凤凰网《大家》|刘震云：人到中年，有点像耍把式的猴子
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一个农村孩子，爸爸是县城最普通的职员，妈妈拾荒捡破烂，8个月大就被送到乡下外祖母身边，一路长大，外祖母卖了头上的簪子把自己送进学堂，14岁去戈壁滩当兵，77年国家恢复高考，第二年他就考了个河南省高考状元，在北大期间吃不上荤菜，大学毕业后在《农民日报》经历漫长的退稿退稿退稿的蛰伏岁月，后来的故事我们都知道了，成为中国最优秀的作家刘震云，与这个国家最出名的导演和演员一起拍电影……
这是一个人不断努力不断奋斗了大半生的经历，其中亦有他跟他身处的时代、社会构成的镜像关系。
视频里有一块因为时长原因，在最后一秒钟被拿掉了，但却是我每回看都会笑出声的段落，刘震云说，村里驴豆面的面条特别好吃。我说，驴？噢，绿豆面。他说，对，驴豆面啊。他的普通话已经算蛮标准的了，只有这个“驴”字出卖了他，泄露了他跟那片土地深深的羁绊与连接。
他能花上3分钟的时间讲述绿豆面条的方法，就像他能生动地模仿出当泥瓦匠的表哥抽烟的样子，能回忆起儿时在玉米地里自制烧烤所用到的原材料，实实在在地过过苦日子，所以才能了解中国最广大群体真实的生活样貌，也才能用底层的生活经验看透现在所拥有的一切——
那些名和利。那些像中年猴子一样的疲惫。以及始终让他感到安全、唯一可以展现自己棱角一面的地方，文学。
以下为访谈视频的文字实录。
01
所谓现代人，思想不一定新
凤凰网读书： 您大学毕业以后去了《农民日报》，您太太在别人的一个访问里说过，这中间有几年的时间，您每天给杂志投稿，然后经常性地被退稿。您太太都有点看不过去了，想劝您别写了，然后您就跟她说，放心吧，我一定能成功。
刘震云：没有，网上的话你也信。
凤凰网读书：还是《人物》杂志呢。
刘震云：这是不可能的。一个人在初学写作的时候，说自己一定能成功，那是不可能的。不是说你投稿人家没用，是你写得不好。写得不好是正常的，没有任何一个人一开始都是写得好的。都是由不好，然后到好，这都是一个过程。但是我有一点，就是大不了就写不成呗，写不成还能怎么着，总比我们村我哥去当泥瓦匠还是要好一些，因为你在报社还是风吹不着，雨打不着。
刘震云，作家、编剧
凤凰网读书：好像我们现在的年轻人刚大学毕业就想着，我要去大厂，我几年之内要年薪过百万，大家好像都特别着急，好像不这么干就来不及了。很少能像您那样，比如说我花个几年时间，我就慢慢写。您觉得是我们现在这个时代太着急了，还是说这个时代里的年轻人太着急了？
刘震云：我不给人提供人生指导，我也不开任何的灵丹妙药，但是我相信一点，笨人做事能做到更长远。我说的笨人，是他知道自己笨，知道自己笨是世界上最聪明的人，知道自己聪明是世界上最笨的做法。
凤凰网读书：我前两天在看《一地鸡毛》，看的时候就发现，虽然是那个时候写的，但是现在看依然很有共鸣，我相信（这本书）在那个时代也是抓住了时代的脉搏的，也让您有了第一批读者。如果这个故事写在当下，它应该是一个什么样的故事？比如说小林也是河南延津人，然后来北京上了大学，他大学毕业以后应该去干什么了？
刘震云：他可能会在一个公司。但是有时候我也去一些公司，创业性的公司，互联网的公司。我一看，办公的地方密密麻麻，有几百个座位，所有座位后边坐的全是人，而且听说还加班，一个挨一个，一个挨一个。
《一地鸡毛》剧照
凤凰网读书：996。
刘震云：但是坐着的基本上都是80后、90后和00后，对吧。他们自称很现代，自称很modern，穿的衣服我能看出来是超前的，但不证明他的思想很新。（他们）坐在那的神态，和上个世纪初生产流水线上的那些人，卓别林演的那些人（的神态），没有任何区别。
两千多年前老子说那些话，不是比现在00后说的更modern吗？90后、00后老觉着自己很现代，比如讲有一个词，躺平。躺平当然是消极的说法，但是它其实不消极，可能是一种不合作，是吧？反映的是人生态度——我跟外边的世界不合作。但是我一到有几百个人的大工坊里边一看，也不存在躺平嘛。而且我看好多人他在市中心上班，他家住在哪儿？住在通县，有时候住在河北的，还往前走……
凤凰网读书：燕郊。
刘震云：燕郊。每天在公交车和地铁上的时间会有4个小时，他们跟小林有什么样的区别呢，我觉得没什么区别。
凤凰网读书：所以现在的小林就是在一个从通州去西二旗西三旗上班的、地铁上通勤的人。
从河北燕郊开往北京的公交车（摄影：王敬）
02
生活最幽默，把人变成猴子
凤凰网读书：上回跟您发微信约这个采访的时候，您这个小说还没写完，现在写完了，马上要出版跟读者见面了，我想知道，您每写完一部小说是什么样的感觉？
刘震云：写东西我有一个体会，特别有把握，我肯定不行。因为你要有把握，就是用过去的经验来衡量现在的事情。你比如讲像《一地鸡毛》，（主人公）是小林，好多人说你其实可以写一系列嘛，你接着可以写“一地鸭毛”、“一地鹅毛”。但是我肯定不会再写小林这样的人物，如果你还是写小林的二世，当然也可能会有作者会这么写，但是对我来讲的话，我觉得我不能欺骗自己，那你就等于又花了很长的时间在重复过去的自己，那这个重复你不是浪费自己的时间和生命吗？你只有又找到了另外一个特别不同的人，可能我接着会写刘跃进，接着的话会写像《一日三秋》里面的明亮，包括樱桃，包括花儿娘。
《一日三秋》，刘震云著，长江新世纪 | 花城出版社
凤凰网读书：您刚刚提到《一日三秋》里面的一些人物，我看书的时候对一个动物印象特别深刻，就是那个小猴。您里面提到一句话说，猴到中年，要给别人表演，所以我是在想这是不是芸芸大众的一个比较常见的画面，尤其是中年人。
刘震云：刚才冰冰说这个猴子，就是一个开口说话的猴子，我觉着这是许多阶层都会出现的一种疲惫的状态，不光是下层劳动人民，他有的是身价上千亿，他也会出现像中年猴子这样的一种状态，他是不由自主的，生活把他变成了一个猴，但是他有时候真是玩不动了。
明亮他就感叹，你看整天地玩把式，把式玩不动了就有人抽，就同情这小猴。吃包子的时候看着小猴眼睁睁地看着他，然后就递给它一包子，这小猴不敢接，就看着它的主人，主人说人家让你吃，你吃了吧，就接过来，正要捧着吃，主人又说，你看你也不知道谢谢人家，这小猴赶紧拱个手，给明亮作了个揖，明亮说一个包子不至于。临走的时候看着小猴，倚在柳树上，浑身是伤，睡着了，铁链子搭在自己肚子上。
纽约大学教授张旭东先生是一个非常有学问的人，他说《一日三秋》是把活人写活了，把死人也写活了，写到了神和鬼，动物也开口说话了。我觉得还是说得非常有见地。
凤凰网读书：如果现在纵观自己写过的所有作品，让您说一个您觉得最满意的，会是哪一部？
刘震云：没有一个作者在刚写完一个作品的时候，他不觉得这个作品是好的。他觉得这个写得就是最好的，但是作者是会变化的。他30年之后还觉着30年之前这个作品写得是最好的，那这个人就一点没有进步，或者说他是一个智商有问题的人。如果它已经那么好了，你还再写它干什么呢？有最好的作品在那里，你非写比最好还要次的作品吗？你没必要啊。当然《一日三秋》你写出来，觉着肯定是比原来的作品写得好一些，那你可能停两年，你又觉得，它确实也存在问题。我觉得存在问题是正常的，问题是你产生进步最大的起点和动力，所以我渐渐地通过写作悟出这个道理之后，在生活中，困难出现的时候，我就想，哎呦，这是自己最好的朋友，他会帮助你接着再上一个step。
凤凰网读书：那最近的一个困难是什么？
刘震云：最近最大的困难的话，我也是很发怵，但我也觉得可能是另外一个新的step的开始。因为在终于出了书之后，你要不厌其烦地接受不同媒体的采访，我有点像中年的猴子，是吧？也是给我一包子，我也不敢接，旁边出版社的人说，冰冰既然给你了，你就吃了吧。我刚拿就要吃，对我说，你也不知道谢谢人家。谢谢冰冰。
凤凰网读书：哎呀，刘老师您这太幽默了。
刘震云：你看这是幽默吗，这就是真实。你看出版社的人就在旁边站着呢。每次我接受采访的时候，这个出版社管宣传的人叫刘峥，都像老师送同学……
拍摄场地：斯多格书乡
凤凰网读书：高考？
刘震云：不是，每天小学生进学校的时候都要叮嘱两句，好好学习啊，多提问，跟同学别打架，对老师尊重点。这个刘峥每次就说，说好点。什么叫说好点。
凤凰网读书：别乱说，别瞎说是吧？
刘震云：别乱说，说好点，书就指着这卖呢。
凤凰网读书：所以我说这个猴就是我们所有人。
刘震云：至于幽默来讲的话，他们也说，刘震云很幽默，其实我在生活中是个非常不幽默的人，我也不会幽默。
凤凰网读书：您在《我叫刘跃进》里面写地产商严格，说他没发迹之前是从来不谈他以前的事的，但是他发迹以后，他就会说起上大学的时候吃剩菜的事，外面的人一听，觉得严格这个人可真幽默。然后我就想了一下现实生活中是这样的，如果这个人他一直没有混到一个他比较满意的地步，他好像不太可能拿年轻的时候那些囧事出来说，但是他一旦混到一定层次了，他就会把年轻的时候一些囧事拿出来说，然后他说的时候大家也都觉得他很幽默。
刘震云：我觉得这在现实生活中的话是一个比比皆是的一个现象。就是大家认为他成功之后，他就觉得自己是可以抖搂自己过去的这种糗事。
《我叫刘跃进》剧照
“当时大食堂的菜呢，有4个阶级，一个阶级是5分钱的，炒土豆丝，还有炒洋白菜，炒萝卜丝。第二等的话，鸡蛋西红柿、锅塌豆腐，这是1毛钱的。1毛5的开始有肉了，鱼香肉丝、宫爆鸡丁。2毛钱的，有回锅肉、红烧肉，还有四喜丸子。我是一个农村孩子，1毛5以上的菜，我在北大4年从来没有接触过，跟他们不熟。”
——刘震云在北京大学国发院2017届毕业典礼上的演讲
凤凰网读书：这条路往前走再往右转，就是北大西门。
刘震云：我对这熟，当时我上大学的时候下午下课之后，出了西门的话，就是在这边逛一逛，但是那个时候地方还全是菜地，种的是麦子，包括玉米。
凤凰网读书：在这边没有烧烤过了。
刘震云：我在北大的话呢，甭说吃烧烤，肉都很少吃。有家庭条件稍微好一点的同学根本不到北大的学生食堂吃，他到哪呢？因为北大的话，西南门出去，那个时候有一个食堂叫长征食堂，北京的同学在一块聚就十来个人，7、8块钱能够吃得特别好，包括比如讲有四喜丸子，鱼香肉丝，还有炖鸡块啊，还能喝上啤酒。
在那个时候，啤酒是用暖水瓶打的那种啤酒。一开始这些同学也喊我去，但是我去了两次我就不去了，因为同学吃饭的话，基本上今天你请，明天得另外的同学请，我不能老吃，到我我请不起呀。因为我当时助学金，是18块钱吧，你18块钱我要请顿饭的话花了8、9块钱，接着下半个月我日子怎么过呀，所以我就不去了。因为时间的这种间隔嘛，然后大家可能觉着有一点幽默，其实的话，真实最幽默。
北大时期的刘震云
凤凰网读书：就像您在纽约的大牌子上写的，我并不想幽默，是生活太幽默了。
03
劳动人民既不偷懒，也不躺平
凤凰网读书：看《一日三秋》的时候，当我看到枣树出现的时候，我就知道明亮的奶奶，原型就是您生活中的外祖母……
刘震云：你看直接的比对……
凤凰网读书：是不太对的哈。
刘震云：也不是说不太对，也对，但是它又不完全对等。就是刘震云的姥姥不一定是明亮的奶奶，但是，她们确实有一个共同的特点，就是看似从事最简单的、最繁重的劳动，一辈子没有吃过什么好的东西，这个世界确实是亏欠他们的，但是有一点，这些劳动人民绝大多数他是善良的，他是不躺平的，他是不偷懒的，他是用自己的体力劳动来维持自己的生活，还给社会创造了那么多的剩余价值。正是因为这样，他们有时候，确实是非常地顾大局、识大体。
你比如讲我外祖母她经常跟我说的一句话，永远别占别人的便宜，当然这个占便宜分好多种啊，你比如说有物质的便宜，也有精神的便宜。她首先一个理论就是说，其实人和人之间聪明的程度是差不多的，你占了别人的便宜，别人其实是知道的，人家就是不说罢了，你也别洋洋自得。另外，你都到了占别人便宜的地步，证明你这个人，能力已经到达了什么低劣的程度，所以我外祖母一辈子没占过别人的便宜，我也一辈子没占过别人的便宜。
凤凰网读书：您是几岁的时候交给外祖母来养的？
刘震云：因为我父母的话呢，我小的时候，他们在县城工作，当然都从事的特别低等的劳动。我父亲是个普通的职员，我母亲那个时候收破烂，我现在都能想起那种烟尘的程度，所以呢，我8个月的时候，外祖母就把我抱到了乡下，在我们村生长。物质呢，非常的贫瘠，饭食也非常的粗糙，但得到最大的可能会是一种自由。
刘震云的外祖母（纪录片《文学的故乡》）
我外祖母不识字，然后村里来了一个老师，我就跟其他孩子，一块进了孟老师的学堂。当时我才5岁，我是真学不会，我个子又矮，你看，5岁一孩子，我坐在第一排，坐在第一排都学不会。我就回家，就拿书让外祖母看嘛，我外祖母说不是你学不会，主要是字太难了，你学不会我也学不会，打死我都学不会，所以学不会不是一个特别丢人的事。所以会是自由，比如说在自由的情况下的话，可能你会能吸收更多的一些营养，这些营养，是生活中的知识的营养，特别是大道理的营养。
农耕社会最大的好处是什么呀？因为地里种的有庄稼，庄稼长出来的话它就能吃，所以我小时候跟小朋友，伙伴，我的表哥，去地里边割草的时候，挺欢乐的。
我跟我的表哥们创造的那种烧烤，我觉得是世界上最好的烧烤。它首先，就是说，比如讲有玉米地，掰几棒子玉米，有白薯吧，掰点白薯，比如讲有蝈蝈，还有蚂蚱，这些都能捉过来。挖一特别大的坑，然后的话是找特别干的土坷垃，接着加火烧，在坑里烧。坷垃首先变红了，变红之后的话，就把这红薯、玉米、蚂蚱、蝈蝈搁里边，接着上面用土一盖，就不管了，接着就割草去了。大约一个小时回来，那你要打开，那确实的话，那是充满了生活的艰苦的另外的一种趣味。
就是也不要认为劳动人民都在水深火热之中，水深火热之中自有水深火热的好多的，你见识不到，你也体会不到的这样的乐趣，洛克菲勒家族，包括英国的皇室，我想他们没有吃过我吃过的烧烤，所以你说谁富有呢？我觉得我们村有时候也很富有。
所以的话，人生，我觉着它会从不同的方向向你走来，你也会向不同的方向走去，其实也都没有什么特别大的大不了的。我考不上大学，我不就在我们村里还能怎么着，我们村我表哥现在也都活得挺好。我要还在我们村，我可能是个特别好的泥瓦匠，现在的话呢，就像我们村在镇上打工的泥瓦匠，其中有一个是我的表哥。我表哥爱抽烟，你跟他说抽烟有很多坏处，是吧，他会说你干任何事都有坏处。有时候我回去会给他带几条烟，他抽烟跟其他人还不一样，他抽烟的话他不是说这么抽，这么抽，或者这么抽，他一抽烟，他就这么抽，他是捂着嘴在抽烟，所有的烟一点不浪费。有时候回去的话，我们俩还喝一点，都是生活。
刘震云老家的院子
凤凰网读书：您特别喜欢跟从事着这样工作的一些人接触。
刘震云：我不是说我存心要跟谁接触，我是跟我觉得有意思的人、善良的人、远见卓识的人，我从他身上能得到温暖和教益的人，我愿意跟他们在一起，我也不认为的话就这人他有上千亿的资产，或者其他就是说各行各业的翘楚。我不知道一个人到达什么样的程度吗？我重视的是思想，我重视的是温暖，我呢就是，对短见的人，一般是敬而远之。
回去的话有时候在一块吃饭，真是挺好的。我们村有的表嫂，也挺会做饭的，比如说包子，她会蒸得特别好吃，也没肉，它都是粉条，那就三两刀就行了，接着会有豆腐，然后的话，她可能会放一点香菜，放一点香油，豆腐、粉条、白菜，这一包，因为它在蒸的过程中，你像粉条，它会出一些水分，白菜也出一些水分，挺好吃的。
凤凰网读书：说得我都饿了。
刘震云：那行吧，欢迎冰冰到我们村里，让你吃包子。包括有时候她们做面条，然后这在北京啊，我觉得都是非常奢侈的，纯绿豆面的面条。
凤凰网读书：纯绿豆面。
刘震云：绿豆面啊，绿豆面的面条是不好擀的，因为绿豆，它粮食的质地比较硬，这你要是擀成面条，那可筋道。还有的话，煤气灶煮出来的面条和我们村烧那个地锅煮出来的面条它又不一样，它有一种柴草味。
而且这面条煮好之后的话呢，它不是把葱花就扔进去就完了，它那是用勺子，勺子里边倒了个油，自己产的花生油和豆油嘛，它搁到灶下面，然后这油它不就沸腾吗？把这沸腾的油拿出来，把葱花什么搁到这油里头，“嚓”它就炸了，接着放锅里，把盖给焖上了。打开这个锅之后，那这个香味，基本上整个村庄全都能闻着，接着再稍微放一点醋，然后再给你盛一碗，那它能一样吗？在月光下吃着绿豆面条，接着再吃着包子，我相信的话这是世界上最好的宴席之一了，因为什么？白金汉宫今天晚上吃不着这个，当然我们也吃不着白金汉宫的。
纪录片《文学的故乡》截图
凤凰网读书：回到您当兵的岁月，后来您在军队里其实是没有提干，现在想想为啥提干没轮到您呢？
刘震云：那我能力差呗，这不很简单嘛。就是在战友里边，可能别的战友能力都比我好。它有时候也是一个时代的命运，我当兵的时候，连长基本上都是湖北人，就是68年兵，基本上都提干了，因为刚组建嘛，需要干部，排长基本上都是河北邯郸人，他是69年兵。再接着往下，我这班长呢，是河南人，是上蔡的，他是71年兵。那当兵，他不夜里站岗吗？夜里站岗的话就是，我14岁有点害怕呀，很冷，你戈壁滩上零下都30多度，我就老往锅炉房跑，其实站岗不准往锅炉房跑，但它里边暖和，我就去。烧锅炉的，也是一个71年的，也是上蔡人，这老大哥他叫李上进。他上夜班，他有夜班饭，部队那种包子，包子的话里面其实也是午餐肉，有点土豆、烂白菜什么的，但它在锅炉边上，它烤了之后焦黄……
凤凰网读书：特别香。
刘震云：上夜班发现他有6个包子。
班长说，小刘，吃个包子。
我说，唉呀，班长，不好意思，你夜班。
他说，吃一个，让你吃一个你就吃。
我就吃一个。吃完一个的话，我嫌冷不出去。他说再吃一个。但是我一般吃到两个的时候（就不再吃了），做事你得知分寸，是吧？要再吃一个，吃一半了，不合适，下次说不定不让你吃了，我一般都吃两个。
有时候白天他碰到我，他说，唉，小刘，这几天夜里怎么没去锅炉房？我说，班长，这几天上哨没轮到我。他说轮到你还来。我说行，班长，我还来。
这是71年，这个是班长。71年的提干的都特别少了，因为干部都满了嘛，何况的话我智商也差点，能力也差点，所以我就复员了。要是不复员，我现在是在哪呢？也可能还在戈壁滩上，但是可能性不大。要是还在戈壁滩上，那现在我得当到将军才可以留在那，是吧？我这能力肯定不行，说不定也得转业，转业就转业吧，还回延津。
刘震云当兵时，与外祖母、弟弟、妹妹的合影
凤凰网读书：您母亲说过一句话，她说刘震云是一个做什么事都能做成的人，他想去当兵他就改了年龄就能当了，他想考北大他就考上了，想写作就还真写成了。
刘震云：首先我妈说这个事的话，还是有点片面，我也并不是所有事都能做成功，我还是笨的地方更多一些。当兵的话，并不是我说当就当上了，是吧？是村里的支书说能当才能当上，跟我一块当兵的，光延津的兵有几百个，人家不是也都当上了吗，也并不是说考大学，我说考我就能考上了。
凤凰网读书：那河南省高考状元只有一个。
刘震云：是，比如讲刚才你说的，笨人的话，我觉得是个方法论，比如讲写作，（现在写出来的是）4年之前在思考的，一直在思考的一部作品。（如果）我今天想起来一个事儿我明天就去写，那积淀肯定是不够的，我觉得一步一步用笨的办法来做，肯定比聪明的办法来做，做出来的东西会更醇厚一些。
