彭敏：“佛系”和“丧”是当代年轻人的“弱德之美”

由陈传兴导演拍摄的叶嘉莹文学纪录片《掬水月在手》正在全国公映。这部影片是现年96岁的叶嘉莹先生唯一授权的传记电影，记录了叶先生的一世多艰和诗词事业。

诗人彭敏提前观看了这部文学纪录片，作为中国诗词大会第五季总冠军，彭敏从小就对古诗词有着浓厚的兴趣。他以自己曾经“失败”的人生体验观照叶嘉莹，认为诗词是对人生的巨大抚慰，叶嘉莹在人生波折中表现出来的坚韧令他印象深刻。

叶嘉莹一生经历与亲人生离死别、大时代动荡飘零，但她发现了“弱德之美”，在逆境中坚守自持。作为一位年轻人，彭敏认为弱德之美仍然流淌在中国人的骨子里，它在当代年轻人身上开出了不一样的花朵。

人生的本质是孤独 诗词是对人生的抚慰

何陶：拿了诗词大会冠军之后，你的整个生活发生了什么变化？

彭敏：首先感觉就是自己一个心病了了，之前拿两次亚军，还是挺伤痛的，然后感觉人生就绊在这，没有办法继续勇敢地向前，然后拿到冠军之后，好像就可以继续往前去追求下一个目标了。 第三季比完之后，当时我都在现场嚎啕大哭，就直接抱着郦波老师。

一方面是因为一共五分，然后我就自己送到对方三分，感觉完全是由各种低级失误堆起了一个巨大的失败。另外一方面就比较的世俗了，因为我们成年人都知道，就是人生的重大机会是很少见的，往往很多年才有一次。所以第一次拿亚军的时候可能觉得还行，然后第二次又有这样一个机会，居然又被我浪费掉了，所以那种感觉就很难受。

何陶：你看脱口秀大会吗？

彭敏：为什么不看？脱口秀大会、吐槽大会。你想说王建国（连续三届亚军）吗？对，我当时去第五届的时候，我也觉得万一不行就变成“三亚”代言人了，但是没有想到王建国实现了。而且每一次打败他的都是一个年轻人对吧？比他要年轻好多的，从庞博到卡姆到王勉，而且在建国出道的时候，这三个人可能都还是nobody，甚至都没有接触到这个行业。但老炮们坚持了这么久，最后近在眼前的果子被别人给摘走了。其实这就是正常的一个人生的际遇，很正常。

从外在的层面上讲，夺冠之后工作的机会也增多了。我刚才讲我可以追求下一个人生目标，其实我好几年前我就想要参加《奇葩说》，我已经报名三次了，但是前两年都没有机会，然后这次的话终于我可以进入下一轮了，不知道最后能不能入选。我要不断地走出舒适区，突破自己，反正闲着也是闲着。

何陶：你的追求看上去很多元，把你跟汉字听写或者跟诗词挂在一起，算是一个误读的标签吗？

彭敏：没有，我本身从小就喜欢背成语词典，喜欢背诗词，长大了读了中文系，然后毕业了到诗刊工作，是这样一个文学青年。所以古典文化传统文化它还是我一个根本性的标签，只不过我没有把自己框在这个标签里头，我还是希望能够走出这个标签，走出这个圆圈去看看外面的世界。

何陶：你的生命一直跟古典诗词联结在一起，你认为古典诗词在你的生命里扮演了一个什么样的角色？

彭敏：古诗词对我来讲一直以来都是两个作用，一个就是陪伴，其实我比较宅，也不喜欢聚会，所以自己在家一个人的时候有诗词做陪伴，就很多时间更容易打发。在打王者荣耀打累了之后有诗词的陪伴，这是一方面。 另外一方面，诗词还是对人生的一个抚慰，我们成年人尤其是中年人，越活到最后，你会发现人生的本质就是孤独，人生好的事情真的没有那么多，对吧？没有那么多值得期待的。

所以当我翻开一本书，然后读起一首诗词的时候，不知道为什么，那里头那些情感，哪怕它是消极的，是悲观的，但是它总是能够给我一种精神上的抚慰。当然尤其是当我去追溯诗词背后诗人的人生经历他的故事的时候，我发现他好像过得也并不是那么快乐，对他有很多的坎坷，可能这种东西就更能够给我提供一种抚慰了，我会有一种心理机制，觉得其实我也不是一个人在孤独在悲伤，其实人生本来就是这样的，对吧？所以没有什么大不了的。

何陶：这让我想到叶嘉莹先生这部电影《掬水月在手》，有句宣传语叫“诗词救了她”。看过这个电影之后，你作为一个活在当代的古诗词从业者或爱好者，你怎么在她身上观照你自己？

彭敏：其实我看叶嘉莹的方式和我看苏轼看李白杜甫的方式没有什么区别。我读完她的故事，我从前也读过她的诗，然后我再通过这个纪录片了解到她的人生故事，我就是更加坐实了我之前的一种阅读的体验，就是很多诗词的背后，诗人的人生都是很坎坷的，所以大家都是处在苦难当中，而我个人的苦难，个人的悲伤其实就没什么大不了的。在这个方面，她和李白、杜甫、苏轼一样给了我心理上的抚慰。

那天在看的过程当中，我心里头就一直在想，这和李清照好像啊，都是一个旷代才女，然还比较高寿，也都遇到过巨大的历史，漫长的历史，各种剧烈的社会历史变迁，也都曾经婚姻不幸，可能还遭遇渣男，所以她们的诗词，包括她们的一些言论金额一些研究，其实都是在反映巨大的历史变迁和她们个人命运的变迁。

何陶：叶嘉莹的朋友刘秉松说，叶嘉莹面对人生的苦难能够“化掉这一切”，你觉得你能做到用诗词或者是别的方式去化掉你的人生困难吗？尤其那些不足为外人道的那些时刻。

彭敏：我觉得人生中的很多困难，真的很难通过一些抽象的比较虚的东西来给化解掉。就好像我曾经最大的困难，在上学的时候是找不到对象，后来找到对象了，这个困难就没有了。然后这几年的一个最大困难就是因为老得亚军，感觉人生被卡在这，后来也是因为终于得到冠军，我才从阴霾当中走了出来。所以我不知道诗词在叶先生的生命当中是不是能起到一个这么巨大的作用，能够把从把她从现实的苦难和困境当中拔出来。

我觉得也许她心中的那些苦难、那些伤痛也许一直都在，只不过这个诗词没有改变她的命运，但是它改变了她对命运的看法，对吧？所以这可能是诗词在她生命中起到的最大的一个作用。

彭敏

现实把我们从天上的李白摁成地上的杜甫

何陶：古诗词对于很多年轻人人来说是比较陌生的，就像一个朋友说，早年读古诗词的时候，觉得跟自己的生命连接不是很多，但是后来随着年龄增长，他发现了顾随先生所说的“生命感发”的东西。对你而言，古诗词是在一个什么契机下打开你的生命的？

彭敏：我觉得对于古诗词的认识是分阶段的，因为诗词它也不全都是那些特别深沉的，一定需要多少阅历的这种所谓的生命感发，它也有很多小朋友都能够理解的东西，然后青年人也都能够耳熟能详，直接进入的东西。所以在小的时候，我可能更多地感受到是这方面的东西，写景的，然后一些比较浅显的情感的，但是也有一部分需要一定的人生阅历才能够感悟。

这部分诗词我在小的时候可能我背过，但是我感受不深，等到我长大了才明白，比如说杜甫的《赠卫八处士》，他说“少壮能几时，鬓发各已苍”，年轻的时光不会有多久头发突然就白了。小的时候我背了，我也觉得很有意思，写得很美，但是真的没有任何的感触。直到这些年，看一看自己的发际线，然后才明白原来这个是说的是这样一种状况。所以其实年轻人和诗词的连接，我觉得完全可以像我们说佛教信解受持，哪怕有些东西你暂时还不一定理解，不一定感悟，但是你可以先选择去信它，先拥抱它。 至于你在生命的某一个阶段，什么阶段能够和它产生一个更深的共鸣，就是一个缘分的问题。

何陶：所以人到了一定年纪的时候，更加能够体会某些诗人的诗作，比如杜甫？

彭敏：就像刚才我说的关于时光，关于中年人感慨头发变白，诗词当中其实还有更多的诗人在晚年写的，感叹自己时间所剩不多。现在我看可能还不会有太深的感触，只是觉得写得挺好的，我估计再过20年我再来看，可能就会非常的有体会了。

何陶：叶先生特别敬重的诗人有三个，杜甫、陶渊明，还有李商隐。中国人大概最喜欢李白，天纵其才，觉得他才是真正的诗人，但也有人说他可能太过于通天了，不像杜甫一样更接近接近普通人的现实，你如何理解？

彭敏：可能李白是一个我们中国人的理想人格，我们都想活成李白，想像他那样乐观旷达，飘逸豪迈，整天都上天。但是现实生活可能更多的会把我们摁在地上，摁成一个杜甫。其实杜甫在年轻的时候，他也是李白，我们看“会当凌绝顶，一览众山小”，他刚刚考完科举没考上，但是一点心情都没受影响，反倒是觉得未来充满了无限的希望，要一览众山小，但是后来实在是没辙，父亲也去世了，没法啃老了，他自己又迟迟考不中科举，所以就越来越穷困潦倒，最后他才变成了我们今天看到的这样一个愁眉苦脸的老杜，跟李白再也不像了。

但其实他们年轻时候的李白杜甫真的是非常像的，所以他们才能够玩到一块。所以我觉得杜甫是我们中国人一个现实的人格，我们在现实当中经历的苦难，我们在苦难当中的一些表现，不管是悲伤也好，被打垮也好，然后被打垮之后又努力振作起来也好，其实都可以从杜甫身上找到一些映射。这两个诗人其实我都很喜欢，当然我会更偏于杜甫，之所以偏于杜甫，是因为一种技术上的考量，我原来喜欢写诗，我会觉得学杜甫，跟着杜甫学习写诗词很能学到很多东西，但是李白真的是一个天才，任何人学他可能都会把自己给学死。

李商隐我也很喜欢，中国古代诗词它和西方诗歌有一个不同，就是西方诗歌写爱情的很多，而且往往是最有名的篇章都是爱情。但是中国刚好相反，中国人至少在宋词以前其实是比较贬低爱情这个东西的，男人天天沉迷于儿女柔情，就感觉很没出息。所以中国古典诗词就是以友情为主。

唐代全唐诗接近5万首，有人做过统计，大概有60%都是跟男人之间这种交往是有关系的。所以友情诗是中国古典诗词的高峰。在李商隐之前，其实大部分大诗人都是不太写爱情的，包括写给妻子的诗也不一定会很多，往往只有妻子去世了，他才有可能写出特别深情厚谊、情真意切的诗词。但是李商隐就是一个例外，他把中国的诗词引向了另一个方向，就是他用那么认真那么宏大的笔触来写爱情，而且写到了一个高峰。 那么我们看后来的宋词其实在很大程度上它的题材都会受到李商隐的影响。

纪录片《掬水月在手》海报

古典诗词浪漫而封闭 现代诗歌锐利而混沌

何陶：一位朋友看过电影《掬水月在手》之后，说普通中国大陆观众是看不懂这个电影的，既不懂里面的古诗词，也不理解叶先生的吟诵方式。他认为大陆的诗歌强调的是文以载道，而真正的古典古诗的核心应该是温柔醇厚、哀而不伤、怒而不怨的一种精神境界。他认为我们几千年来的古诗可能读错了，我们把它当成一个工具或是教科书，你同意这种说法吗？

彭敏：倒也没有那么严重，我觉得这属于一个官方意识形态和大家的私人情感心理之间的一个不同。官方意识形态对文学它一向施教，都是要作为一个宣传工具，意识形态工具，所以古人确实是把诗歌当成一个政治工具在用，诗歌政治教化作用是非常强调的。但是其实我们每个人在课堂上学到这些东西的时候，我们其实对它没有感觉，我管他是不是忧国忧民，管他是不是要教化苍生，我只会觉得读到这句诗，说到我心坎里去了对吧？“海水梦悠悠，君愁我亦愁。南风知我意，吹梦到西洲。”我特别喜欢的一首民歌，《西洲曲》，写的是异地恋。我就是喜欢的就是这样一些能够让我有生命感发，让我情动于中，让我心旷神怡的东西。

所以官方宣传就是语文教材，语文老师讲的那些冠冕堂皇的东西是一部分。至于我个人在面对庞大的文学传统的时候，我自己的小心思我感受到的东西其实又是一个部分了。所以像叶先生的纪录片里提到那些那样细腻的东西，当然有一些跟家国无关的东西，其实也是我们中国古典诗词的一个题中之意，而我们现代人我们当代人也是仍然能够感受到的。

何陶：你说古诗词你是喜欢读也喜欢背的，差不多是一个“中华诗词库”，但是你其实写的更多的是新诗？

彭敏：我之前一直是两条腿走路，但是后来当然也是一种现实的考量，在我们当代写诗词的话，好像很难有一个文学史的价值序列了，你写了之后好像更多的是一种娱乐，是一种朋友之间交往，你很难依靠它要实现我的文学理想，没有办法对吧？所以我就比较现实地考量，我就选择了后来更多地去写现代诗了。

何陶：这个跟语言的创新是有关系的吗？比如说像欧阳江河老师当代人写古诗词，用的都是二手语言，因为语言已经被古代诗人穷尽了。

彭敏：我们《诗刊》会有一个诗词版，其实我也会因此接触到很多当代人，尤其是当下的年轻人写的诗词，我觉得相当于也是继承了当时聂绀弩先生的一个传统，其实他当时就已经在用一些现代的词汇、现在的思维方式来进行古典诗词的创作。那么这种创作的风潮在当下就得到了更加的发扬光大，我会看到很多年轻人把我们日常生活的摄像机、苹果手机、平板电脑，包括出国看到的火车、高铁、飞机写到诗词里，然后你会发现也是毫无违和感的。

所以我觉得诗词的容纳能力可能比我们想象的还要大，我们以为他只能写明月清风珠帘香炉这些东西。 但其实也许它和现代生活的各种物件，以及日常的各种我们从前觉得可能没什么诗意的东西，它也是能够契合起来，也是能够包容进去的。

何陶：你在创作古典诗词跟现代诗的时候，不同的体验是什么？相同的部分又是什么？西方诗歌是否相对更尖锐一点，而中国古典诗歌传统更加强调“向内”？

彭敏：对，我觉得你尖锐这个词用得很好。我自己从前在进行这两种题材的诗歌创作的时候，确实会感觉到古典诗词可能我当时也写得比较封闭，可能更多的还是一种比较浪漫的唯美的那种表述的方式。而现代诗可能会包容更多的锐利的，混沌的，不洁的，甚至是黑暗的东西，所以它对于我们更加复杂的当代生活，可能会有一个更好的折射的能力。会有这个问题。

何陶：汉语是如此优美的语言，如何在现代诗的创作道路上，同时发扬光大我们自己这个很强大的古典的传统呢？

彭敏：这个问题好大。但是我们维护汉语的美，现在可能更多的是在一个继承传统的前提之下，我们要想把传统发扬光大，好像真的还挺难的，就像在现代诗这个领域，也有很多人会把古典的诗意，古典的那种叙述方式，放到现代式的创作当中，但是真正的行家总是会对这种形式的尝试会持一个比较警惕和怀疑的态度。

何陶：有几个中国诗人，比如像张枣、宋琳的作品，能明显感觉到中西文法的结合。而早年模仿西方现代派的一些诗人和作家，逐渐开始具备某种“回归家园”的意识。

彭敏：这个应该是有的，像我特别喜欢的诗人西川，他本来早期的诗歌是抒情性很强的，很神性的，然后到了90年代他开始写《鹰的话语》，那种特别后现代那种诗歌，就让人完全看不懂那种。但是我后来发现他在这种后现代的诗歌里，居然也融入了很多古典的元素，虽然古典的元素肯定不是在古典的那种意义上被使用的，尤其是在那种浪漫唯美的层面被使用，但还是能够让我们有一种耳目一新的感觉。

纪录片《掬水月在手》剧照

“弱德之美”在年轻人身上开出不一样的花朵

何陶：还是回归到叶嘉莹，你读过叶嘉莹的作品吗？

彭敏：我那里有她一堆书呢，都读过。我读的是她的那些解诗、讲诗词的书，她讲陶渊明、讲阮籍、讲李商隐那些书我都有，我对这个的体验就是虽然咱们的纪录片并没有特别强调她的女性身份，我们管她叫做一个“穿裙子的士”，但是她的作品包括研究的女性色彩还是比较明显的。

我读一些男学者的书，对诗词的阐发可能会有很多的考据和研究。但是叶先生的书会有很多比较感性的内容，并且叙述状态很接地气，能够让普通人跟着她一起来游览诗词大花园。她的书就是非常适合进行诗词的文化普及，尤其是很多女孩子会特别喜欢她的书。

何陶：你看到的影片里的叶嘉莹，跟你平常看书里面的或者想象中的叶嘉莹有什么区别？

彭敏：我不需要想象，它就是很奇妙。 我在读本科的时候，我们古代文学一个老师叫诸葛忆兵，他曾经带着我去参加了叶嘉莹先生的八十大寿，在北师大举办的。当时然后我还跟叶老师见过面，然后也跟她聊过几句，还给她敬过酒。所以从我看到叶先生的书开始，她对我来讲就不是一个需要想象的人物，是已经先见过的。然后我会觉得她真的像纪录片里展示那样，就特别的温文尔雅，把中国古典女性的这种文雅的温婉的美，以及作为一个“穿裙子的士”那种坚韧的部分也都展现出来了。在我知道叶先生之前，在我读到她之前，我就先被老师莫名其妙地过带过去见她了。

何陶：叶嘉莹比较广为人知的一个理论，就是“弱德之美”。作为一个女性，她在面临生活苦难的时候有一种退让、隐忍跟坚韧的东西，你怎样理解“弱德之美”？

彭敏：这个是我们传统文化里面很常见的，因为我们都强调“强大处下”、“水善利万物而不争”。《老子》里面讲的这种永远处在下，知白守黑，知雄守雌，虚、静、慈、柔，整个《老子》这本书都在讲虚、静、慈、柔，跟叶先生说的这种“弱德之美”应该就是异曲同工的？整个中国文化应该都是比较强调这一点的，可能会在在这个基础上，然后结合朱彝尊的词进行阐释。

何陶：因为当下的价值观是很多元的，包括可能鼓励你进取和反抗，你觉得这种青年人，我们整个社会鼓励这种价值观跟我们古典诗词所上的东西是真的是背道而驰的。

彭敏：我们整个社会倒也谈不上鼓励进取的价值观，其实现在年轻人说得更多的还是佛系和丧。所以其实还是贴近中国传统文化骨子里的东西，它还是留在年轻人的血液当中，虽然肯定是换了一种面目，所以我觉得弱德之美，它其实还是可以在年轻人身上还开出不一样的花朵的。

何陶：叶先生这样的人算得上是一个“文化孤本”，你觉得她的存在本身最大的价值或者意义在哪里？

彭敏：对诗词进行解读，在当下其实是一个挺热门的工作。但是我回想了一下，就是我身边看到过的，包括我了解的很多这一类的教授和学者，其实他们更多的这就是一份工作，诗词跟他们人生的经历好像没有能够形成一个非常良好的共振。所以我们在跟这些学者学习的时候，我们学到的就是诗词，我们学不到他们的人生对，他们在人生中对诗词的一个非常直接的这种互动反应。

但是在这个层面上，叶先生真的是一个孤本，我们在读她的诗词，然后跟着她学诗词的时候，我们真的不只是学到这些知识，而且更加学到了她整个的巨大的人生体验，包括在这个过程当中，她所表现出来一种坚韧，一种百折不挠的精神。所以还是生命和她的工作和诗词有一个非常深刻的结合，这个确实是比较独特的，她不只是一个学者。

纪录片《掬水月在手》剧照

我们把自己的文化“掬”在手中 不要俯视它

何陶：电影的片名叫“掬水月在手”，第一个字是“掬”字，后面一句是“弄花香满衣”。但有一些人竟然会把“掬”这个字念成“掏”，片方甚至考虑把拼音放到海报上。你觉得就现在的文化大环境而言，需要这种解释工作吗？

彭敏：我觉得确实也正常，因为很多我们专业领域觉得难度不是很高的东西，到了大众确实会就比较难以进入，所以我觉得进行一定的阐释也可以。当然就算不阐释，就一般人但凡是一个中国人看到这么一句话，掬水月在手，哪怕他还不认识掬，不知道怎么读，也能够感受到一种扑面而来的美感。所以你再给他阐释，原来它背后还有这么一些东西，可能大家接受度就会更高了。

何陶：作为某一届汉字听写大会的媒体组冠军，请你来为我们解释一下“掬”字？

彭敏：“掬”好像就是从水里头捧起来，他有一个伸手的动作，然后还要把它捧起的动作，那么这个可能也象征了我们面对传统文化应该有的两个态度，一个就是我们不能站在那不动,我们得迈出脚步，伸出我们的手,不能站在原地不动。 另外一个就是我们拿到它之后，我们不要俯视它，不要觉得它比西方的文化比现代的文化就要落后很多，就要枯燥乏味很多，不是这样的，我们要把它捧起来，捧在手心，捧到这个角度你再去看，天哪，这里头那一轮月亮多么的美妙，多么的光芒万丈。

何陶：我这么问，是因为这跟我们读到奥登或者米沃什的诗是完全截然不同的感受。现代诗和古典诗词带给你的东西，存在感受的差别。

彭敏：我觉得这可能是因为“掬水月在手，弄花香满衣”，它是出自一首唐诗，然后其实刚才你说到奥登，那么我们中国的古典诗词跟西方的诗歌有个很大的不一样，读了古典诗词，我们的感觉可能是心旷神怡，是我们想要亲自到诗词的意境里面去看一下，去感受一下，我也想体会一下这么美妙的境界。

但是我们读西方诗歌的话，可能更多的时候我们会像读到宋代的诗歌一样，因为宋代也比较强调哲理，我们就会想原来他教我们这么一个道理，它带给我们这样一种人生的体验，所以这个时候我们会陷入一种沉思的感觉。所以“掬水月在手，弄花香满衣”它更多的是让我们去感受去体会，去想要身临其境，而西方诗歌是触发我们的思考。