梁鸿对读邱志杰：我们都尝试找到某种超越生活的东西

《十月》杂志“对读”系列首场活动，艺术家邱志杰与作家梁鸿通过阅读彼此的新作《剧透》与《四象》，进行了一场之于文学、艺术与历史的深度对话。

这场对读不仅是两个有共通之处的“剧本”的遇见，更是两个创作者的遇见。在各自领域内发光发亮的两位创作者，既有许多共同点，比如都是田野调查的实践者和研究者、都是创作人员、职业都是高校教师，但当然也有不同之处和各自专长的领域。而他们此次解读的作品，也都尝试对历史对现实生活做出一番直面的探索与思考。

嘉宾主持季亚娅（左），艺术家邱志杰（中）、作家梁鸿（右）在对读活动现场

历史从来没有消失，一直对当代发生作用

“这样一个艺术家，画家，装饰艺术也做，但是当你看到他去用他的笔来写他的文字和后面装饰的时候，你发现这不是一个我们传统意义上的，或者我们现代意义上的某个画家或者某个艺术家。” 梁鸿读过《剧透》以后，对邱志杰有了全新的认识。

在梁鸿看来，邱志杰内在的心灵是非常宽阔的，在他的脑海里没有所谓的学科的区分，整个世界的存在本身就是一个混沌的，就是一个一体化的，与我们认为的文明、人为的学术区分开对我们心灵有特别大的约束。“这一刹那我想到文艺复兴时期的大家，都是全才，达·芬奇做飞机模型，还写论文，还写关于生物的一些东西，他们同时从事了几种我们现在说的学科。”梁鸿认为，学科其实是现代的产物，“使得我们每个人的心灵走向某种狭窄，或者很难打开自己。”

“看这本书有种心灵特别大刺激的感觉，这个是世界观的刺激，不单单是绘画当中的刺激，这是第一点感觉，这是文艺复兴的，我们看到某种开创性的打通的一种艺术创造形式——打通的心灵的状态。”

梁鸿说，她特别喜欢这本书里面的文字：“文字具有一种文学的优美和哲学的抽象，还有总括，就是试图对生活做出解释……是活的文字，跟我们的生活内部的某种观念，某种现实息息相关的。”

《剧透》，邱志杰 著，广西师范大学出版社2019-10

此外，梁鸿还提到自己特别喜欢《剧透》中在“解释”后面呈现出来的用现代材料做的装置：“这个地方打通了历史的空间与现在与现实的空间，或者说历史与当代的空间，历史与当代是并在的，他们并置在我们面前……换句话说，历史人物从来没有消失，历史的思想也从来没有消失，它们一直对当代发生作用，只不过一个艺术家、一个作家试图让它们真的让我们看到这种状态，让我们看到它们怎么在当代活动，怎么和当代发生关系。”

《四象》，梁鸿 著，花城出版社2020-3

这种历史与当代空间的打通以及跨越时间的沟通同样出现在《四象》中。小说有四个主要人物，一个是精神分裂的年轻人，三个是亡灵，梁鸿希望这四个人都在，希望历史能够在现代、当代发生某种作用，希望展现他们的行为、思想是如何与现代结合的。“我从来不觉得历史是过去的，死人是过去的，尤其在中国生活，我们时时刻刻都在和死人对话、亡者对话，我们在乡村里面，房屋旁边就是坟头，亲人就埋在房屋后天，每天可以看到他。可能我们没有每天跟他说话，但是我们一直跟他同在，生和死没有那么大的界限。城市化之后，慢慢生和死分开了。我们变成殡仪馆、骨灰盒，就在里面放着。”

“这个意义上，我让这三个人重新回到人世间，重新对现在发言，试图做出一些行为。”

邱志杰也认为，这种叙述主题人称不断切换，莫名其妙由“他们”变成“我”，反复分辨是谁在讲话的形式，其实就是一种剧本，而梁庄也是一个剧场：“看梁老师的书其实有非常鲜明的剧本这种感觉，包括这四个人所代表的长老、一个基督徒等等，你会觉得非常熟悉，这些人不是他们自己，他们身上是好多之前存在过的叠合在他们身上的。这本书我觉得永远也看不完，我没有办法从头到尾看下来，夹一个书签，不是那样的文本。”

邱志杰说，读《四象》时他会经常随便翻开一段看，跳到后面、跳到前面，连来连去，那些话似乎可以接到一起，本来时空就是揉碎的：“这种更像说书的结构，今天来的故事又接着讲，明天来了那个故事接着讲，其实是这些人一直在舞台上呆着，那些角色一直在呆着。”

“梁老师写的不是梁庄，甚至不是中国，而是这个悲剧、戏剧的反复上演的情况。”

艺术家邱志杰

在中国学术内部，我们都缺乏某种实践性

邱志杰最早知道梁鸿，是通过阅读《中国在梁庄》。他说自己在那本书里看到了一种非常痛苦的经验，这个经验是他在农村里非常深切地感受到的：“这本书的痛楚的感觉，不在于数据，像中国人调查的样本的数据很多，但是它是活生生一整个村庄的众生百态，那个就是自己家里的事情。”

梁鸿和邱志杰都做过田野调查。不过梁鸿却说：“虽然我曾经好像做得还挺深入，但是我没有那种坚决的意志的推行力，去把实践贯穿。我们都是特别怯懦的人，我们经常会埋怨外部的环境，但是其实是我们的心灵非常怯懦，缺乏那种场景的推进。”——“在中国学术内部，我们都缺乏某种实践性。”

梁鸿非常欣赏邱志杰的“国道计划”，他把自己称为艺术教育家，一个人对自己的学生能够用这样大的艺术的东西去影响他们，也许他会失败，但只有实践过之后，才能真正体会到这个社会的形态，这个社会的思想的升腾。

田野是什么，历史是什么？邱志杰认为：“他们不是对象，当你以外来者的角度观看的时候他们才是对象，田野这个词被发明出来的那一刻，在人类学产生的时刻，他们是以外人的身份来的，他们做访问、调查、观看或者行动。但是我们和我们的历史，我们和我们的梁庄的关系不是外来观看者，我们本来就活在那里。” 因此，相比梁鸿，邱志杰才会表现得乐观一些：“我们改变不了对象多少，但是其实它是一个兴变的过程，在还挺痛的痛楚的生活里面，每个人一点点在往前，自己脱胎换骨，一点点自己改变。”

田野调查的来路，尤其是底层和经营这样的词汇，常常会让人想到五四以来的知识分子下乡到民间去，这么长以来的文艺下乡的脉络。

但梁鸿认为今天的田野调查和那时候语境有很大不一样的。晏阳初那个时代，他们是带着一种知识下去的，带着启蒙的任务下去的，今天则当不了启蒙者了，每个人在当代生活内部，现代和当代各种各样的意义的交织、情感的交织，根本教育不了，也没有资格去教育，“因为你无法面对，或者很难面对他的处境” ，更多时候只能做一个旁观者，虽然是非常无力的。

作家梁鸿

任何人的心灵深处都试图找到超越生活的东西

每一个写作者内心都有不得不写的东西。梁鸿说，早年比如阎连科、莫言他们是为了摆脱饥饿、摆脱农村才来写作，但当他们真正开始写作的时候，一进入某种激情，这种激情可能来自于叙述生活的愿望，来自叙述生活内在一点点的愿望。“当你真的写作的时候，内在的小的激情是支撑能力。”

梁鸿强调：“生活的琐碎会吞噬、侵蚀每一个人。但是，在任何一个人的心灵深处都有一点点渴望，都试图找到超越生活本身的某种东西。当你开始写一行字的时候，你想超越你自己，虽然你写的是生活本身。”

对此，邱志杰也有相似的看法。现实生活中，邱志杰有着多重角色，教书，也写作，创作艺术，也做策展，但他觉得只要全神贯注做好一个事情，每件事情自然就互相赶起来了：“由于我非常认真地去当个艺术家，所以我做起策展人来说特别轻松。由于我当一个好的策展人的时候，我特别会组织教学。当我很会组织教学的时候变成一个非常强大的写作者。当你把课上好了，对当代艺术史，其实没有人把这个讲清楚，但是我已经讲出起码邱志杰版的故事，你弄完这个才可能成为好的艺术家。其实是互相养的，没有任何时间是浪费掉的。”

嘉宾主持季亚娅（左），艺术家邱志杰（中）、作家梁鸿（右）在对读活动现场