赵松：从《左传》中寻找中国人的思维方式和叙事系统

采写丨张进

赵松的最新小说集《隐》回观了历史，从《左传》中寻得故事基础，却不是“随意点染，铺成一篇”，而是要“以不同的切入点，通过虚拟人物的体验与想象的状态，来写些小说”。

春秋时期已经太久远。那时的人，无论是赫赫有名，还是在漫长历史中只留下只言片语，都只能存在于流传后世的文字中。《左传》的记录虽比《春秋》详细，却依旧有些细节不足，何况还留有太多空隙，很多人物故事只是几则片段，或者又褒贬未定，这倒让后人有了嵌入个人想象的空间。

也正因此，有了出于后人对春秋时期人物的个人解读论调，如对夏姬的看法，说她“美好无匹”，却放荡成性，因此“灭国破陈，走二大夫，杀子之身，殆误楚庄，败乱巫臣”

（语出《列女传》）

。而在写夏姬故事的《夏》中，赵松试图以当事者的主观视角观察她，以期对夏姬“有一个更为符合春秋时期的道德感的想象”。

“不要想当然地简单化、脸谱化，要想象一下那个时代的人，跟后世历代乃至于今天的人，在观念上是有很大差异的。我们不能把那个时代的人拉回到今天，去褒或贬，去捧或批，那样是毫无意义的。”赵松说。

几个故事，写到卫宣公、公子寿、宣姜、夏姬、崔杼、楚昭王等人的事迹，是作者在《左传》的文本缝隙中，找到的那些“充满可能性、不确定的点”，尽可能以春秋时期当事者视角看去，以想象丰满人物事迹，形成了氛围迥异的独特风格，其中的历史感让小说苍远、缓慢，又因想象灵动起来。

赵松，小说家。辽宁抚顺人，现居上海。出版作品有小说集《空隙》《抚顺故事集》《积木书》《隐》，志怪赏读《细听鬼唱诗》，随笔集《最好的旅行》，文学评论集《被夺走了时间的蚂蚁》。

关注历史中那些独特的难以归类的个体

新京报：前人和今人的“故事新编”也有了不少的数目，但每个写作者的因由应当是不同的。为什么会选择新编故事的方式来写小说？有没有哪些契机的触动？

赵松：这些年读传统典籍比较多一些，其中《左传》是读得最频繁的一部。《春秋》其实只是个大事记，追随它的体例，《左传》把一些重要的事件事实呈现出来。读的过程中，我经常会想，有些什么内容是作者没有写的，出于结构需要或其他原因省略掉的，或是因为禁忌而被刻意隐藏的……基于这样那样的一些猜想，那我就想写一些跟人们熟悉的所谓“故事新编”不一样的东西，就是尽可能不是以讲故事的方式，而是以不同的切入点，通过虚拟人物的体验与想象的状态，来写些小说。

比如那位非常有名的夏姬，在后世演绎出来的各种故事里她简直就是古今第一荡妇，但实际上稍微看一下《左传》就会发现，作者对夏姬这个人物的处理方式很耐人寻味：一是尽管与她相关的人与事很多，但对她本人几乎未着一笔，就好像这个人始终在场，却未发一声，是个沉默的人；二是作者对她其实并没有做什么评价，几乎无褒无贬。为什么会这样呢？我猜作者并没有把她当作不正常的、需要承担什么家国祸乱责任的有罪的女人，甚至，在他看来，她是个超出了他评说范畴的女人，他能做的就是保持沉默。

所以写《夏》这篇小说的时候，我的着眼点就放在了那种神秘的沉默上，想通过夏姬的眼睛，来看和感知那些与她相关的人与事，而她不仅美艳，还能有通灵的天赋，这就使得她拥有了某种巫的特质。有人说这就是给夏姬洗白，我觉得这是个挺搞笑的说法，因为我跟《左传》的作者其实立场近似，就是不想带着什么定论去看夏姬这个人——对她，对于春秋时期，对于那个时候人们的价值观、道德观，我们知道得太少了，但有一点是可以肯定的，就是那个时候的人，远比今天的人宽容、随意，也没那么刻薄。

《隐》，赵松著，世纪文景丨上海人民出版社2020年2月版。

新京报：为什么会选择记载

（并解释）

“礼崩乐坏，狂狡有作”的春秋时期的《左传》作为故事来源？

赵松：春秋时期，不是经常被一些学者称为中国思想的黄金时期吗？当然这是事实，就像“礼崩乐坏”是事实一样。但看《左传》的过程，会发现这个“礼崩乐坏”，其实是个渐渐的变化状态，而不是上来就一塌糊涂的。

周王朝的权威虽然很快就丧失殆尽了，但争霸的各国，还是会借用周王朝的礼数、规矩去管制那些诸侯国。包括各国的贵族官员们，其中有相当一部分还是这种礼数、规矩的坚定奉行与维护者，并会以此去约束国君和其他权臣贵族，这种力量始终都在，虽然跟那些目无礼数、破坏规矩的势力之间的缠斗不止，几乎贯穿了整个春秋时期。

我是比较关注这个时期的人，在这种维护或破坏道德规矩之间，究竟处于什么样的精神心理状态？在某种意义上说，我觉得这里面其实是有“当代性”的。当人们更喜欢对一切都简单下定论甚至一概而论的时候，我希望能提供一些不同的思路或语境，就是关注那些独特的难以归类的个体，他们本身的存在方式，导致他们很难被认识和理解。

人完全可能为了战争而战争

新京报：《隐》和你之前的《积木书》《空隙》《抚顺故事集》大有不同（后三者之间也很不一样）：一是故事有了历史作根基。二是语言，几个故事的语言读来有苍远、辽阔之感，小说整体的氛围肃穆中又略略哀婉，似乎与回看历史时的视角和心态有关。你如何看待自己这本书中的语言？

赵松：这种语言的风格，是在我猜想、虚拟春秋时的那些人物的感觉、想象方式的过程中形成的。这本小说需要什么样的语言？我是想尽可能有种缓慢的感觉，同时在缓慢之中还隐约着某种灵动的气息，还有就是安静一些的氛围，不大会关注矛盾冲突的高潮点，而更会关注过程中的那些可能不会太引人注目的东西。实际上具体写下来的时候，每篇的语言状态也是不尽相同的。

然后，我希望读的人会觉得这里面的语言有种跟通常意义上的书面语、口语、半书面半口语都不大一样的感觉，我甚至希望这里面的语言是偏中性的、有些距离感的。至于小说的整体气氛传达给读的人会是什么样的感觉，是肃穆的，还是略带哀婉的，我觉得可能只是自然生成的效果，就我这个作者的感觉来说，其实并不会去追求这样的效果……如果读的人能在读的过程中时不时会有点莫名出神的感觉，那可能更接近于我的想法。

新京报：春秋时期，战争似乎被视为各诸侯国主要事务，几个故事也不可避免地笼罩在战乱阴影之下，并对其反思，如最末一篇故事《随》。楚国几代君主攻打随国，年迈的随国虚君在与楚昭王对谈时，“指着那些正在吃草晒太阳的山羊，对他说道，您看它们，多么自在，无忧无虑的。再看看我们人，什么时候有过这样自如的状态？”指向山羊和草，指向自然，与不再自然的人形成比照，犹如见到老子在说“少私寡欲”、“道法自然”，也是对“强梁者”的轻微讽刺。你如何看待春秋时期的战争？如何看待彼时的掌权者？小说中似乎也表现了他们的无奈，欲望和权力的囚徒，挣脱不得，而且代代循环往复。

赵松：春秋时期的战争，跟后世的比起来，实在是微不足道。不只是规模上一般都比较小，更重要的一个特点，是春秋时期能够参加战争的必须是贵族，而不是平民百姓。但做后勤保障的劳力，是要由平民来承担的，所以那个时候对于发动战争的时间点的不成文要求，就是尽量避免春种秋收这种农忙的时候，要“使民以时”。

从这个意义上看，那个时候的战争，其实基本上多数是惩罚性的，只有极少数是毁灭性。其中既有争当霸主的强者之战，也有强国对中小国的惩罚教训之战，当然也会有中小国之间的互殴之战。总的来说，我觉得那个时候的战争基本上是比较节制的，是有限度的战争，跟后来战国时期尤其是中后期的那些伤害度极大的频繁恶战是不可同日而语的。但并不是说春秋时的战争都是文质彬彬的，毕竟那几百年里还是有好多个小国被灭掉了。

我在这本书里涉及战争的时候，其实基本上持这样一种态度，战争之所以始终伴随着人类社会，是因为它与人类的欲望、动物性、非理性的那一面直接相关。在很多时候，人是完全可能为了战争而战争的。几千年前如此，几千年后仍然如此。从这个角度来看，人类确实没有什么进步。

《左传》，左丘明著， 郭丹、程小青、李彬源译注，中华书局2012年10月版。

不要把历史中的人物简单化、脸谱化

新京报：小说集对乱世中女性的命运多有关注，如《泛舟》中的宣姜、夷姜；再比如《夏》，演绎了“美好无匹”、素有放荡之名的夏姬的故事，并用她的第一人称口吻说：“我的异母兄长蛮死了，他们就把这笔账算到了我的头上……”她的人生就这样被他们左右着。为什么用小说为夏姬“正名”？你通过故事想表达的是什么？

赵松：我倒是觉得不能算是“正名”，而是希望人们对于这样一个近乎传说中的人物，能有一个更为符合那个春秋时期的道德感的想象，当时的人也只是觉得夏姬这个女人比较克男人，而并没有对她进行任何类似于后世的种种道德批判。最后巫臣娶了她，一起逃到了晋国，得以善终，这本身也表明了作者的态度，在他看来，就连克夫这条都不能成立。

我其实没什么要表达的，我只是希望人们对于夏姬这样的人物，不要想当然地简单化、脸谱化，要想象一下那个时代的人，跟后世历代乃至于今天的人，是有很大的观念差异的。我们不能把那个时代的人拉回到今天，去褒或贬，去捧或批，那样是毫无意义的。夏姬需要正名吗？根本不需要。我们现在能知道的与她有关的所有信息，都是男人视角下的非常有限度的，能确定的，就是很多身居高位的男人都喜欢她，明知此女不祥，但还是前赴后继。

整个过程中，没有任何信息能证明她确实是淫荡的，会主动引诱那些男人，唯一一次能看出她是在主动选择的，就是她对巫臣的结婚及逃离楚国的设想的接受。巫臣这么身份重要的人物， 这么聪明智慧的人物，他为什么喜欢夏姬？仅仅是因为她够淫荡？这说得通吗？要知道，巫臣带着夏姬逃离楚国的后果，是几乎被灭族。这是很能从另外一个角度说明问题的，出身郑国公室的夏姬，并不是个后来众口相传中简单肉欲化的女人。

新京报：小说集中多有对《诗经》的使用，很有特色，不仅和故事吻合，也为小说增添了诗意。写作时，你对《诗经》的使用是如何考虑的？

赵松：《诗经》是春秋时期贵族成长过程中的必读书，绝对的经典，无论是平时贵族之间的交际场合，还是国与国之间的会盟现场，恰当地引用《诗经》里的句子，是能够充分体现说话人的教养与智慧的。所以跟《易经》一样，《诗经》在《左传》里出现的频率非常高。直接引用《诗经》里的句子，跟文本的气息不合，所以我就选择一些我觉得有意思的诗句，翻译成白话的诗，或者说有诗意的句子，唯一的要求，就是尽量朴素一些。

本身《诗经》里的《国风》也多是采自民间的，但经过了修订者的语言转化，跟原来的民歌肯定是不一样的，相当于再次创作。这就是为什么现代以来对《诗经》的白话翻译尝试，最不成功的基本上都是那些试图译成民歌的，最后发现就像顺口溜一样，完全失去了《诗经》原有的韵律、意味之美。我在翻译那些诗句的过程中，就是想让它们朴素一些，尽可能地保存一点原诗句的味道。这样跟文本就会有了新的呼应关系，与语言相关的任何转化，在生成具体的文本之后，总是耐人寻味的。

我最关注中国人的思维、叙事方式在源头处是什么样的状态

新京报：纵览小说集，演绎的是两千多年前的故事，第一人称叙述的比重却似乎最大。为什么这样处理？演绎历史用第一人称，有哪些益处？

赵松：关于这一点，我前面有提及过，就是希望能从一个当事者的主观视角来观察那些相关的事件与人，还有那个时代里的各种风景与事物。这就是为什么小说集里有相当大的比重是用第一人称，就是试图营造某种类似于主观体验的阅读效果。但归根到底，这里有的就是文字的现场，所有的效果成立与否，完全看读的人跟这些文字会不会有所契合。

另外，这些小说至多只能算是试图与巨灵神般的历史共舞的小矮人，而更多的时候，他们可能只不过是在历史的不远处眺望或沉默而已。

新京报：孔子修订《春秋》意在“劝”、“惩”，你写这几篇故事的目的

（如果有的话）

是什么？

赵松：我关注的是那些充满了可能性、不确定的点。我知道老先生自己也未必会相信他对《春秋》的修订真能有什么“微言大义”、能让“乱臣贼子惧”的作用。我猜在周游列国之后，他其实非常清楚，这个乱局，是必然要一乱到底的，一破到底的，他看重的那些东西都要分崩离析的，等到最后出来的新局，也几乎不可能是他想要的那样。

实际上，他是开启了一个想当然的思维方式，就是觉得社会应该怎么怎么样，人应该怎么怎么样，当然这样讲不是要否定他的所有思想和理想，而是想说，在他的思想与理想深处，确实存在着一些极易导致思想僵化的基因，他对于构建某种理想的道德体系与社会秩序的执著迷恋是超乎想象的。然而，无论是历史的还是现实的情况是，人总是自以为是的，不听劝的。

新京报：作为写作者，回望历史时，其意义或许不仅在于故事。在阅读《左传》《诗经》中，除了故事，您还获得了什么？

赵松：我其实最关注的，还是中国人的思维、叙事方式，还有诗的方式，在源头处是什么样的状态，它们对后世的影响是怎么发生的。在这样的传统地层里，还有什么元素是能够加以挖掘、激活、改变的？因为在中国的传统文化里本来就有非常完整的包括了很多方式的叙事系统，当然在朝代的变更过程中，它们走向了表面化和最终的僵化，但也有很多好的元素、基因被掩盖了，它们其实并没有死，还有可能在适当的激发后转化为具有当代性甚至未来性的新东西。

作者丨张进

编辑丨安也

校对丨危卓