许知远：年轻时的家国情怀会隐藏在我心里 | 独家

许知远的名字后面总是跟随着很多头衔：作家，单向空间创始人，《东方历史评论》主编，谈话节目《十三邀》的主创。而新书《青年变革者：梁启超（1873-1898）》的出版似乎昭示着他更大的野心--非学术专业出身的他要扎进厚重的史料中，向历史传记领域进军了。

《青年变革者》出版之后，许知远一直很忙碌。奔波于全国各地的读书活动，宣传新书《游荡者》，筹备梁启超传记第二部的写作，还要学日语--为了更好地研读日本史料。

争议声如影随形。有人认为这是许知远的转型之作，也有人批评书中史料有误且引用不全，甚至质疑他作为公共知识分子尚未达到从事学术研究的能力。在访谈中，许知远回应了这些质疑，并且讲述了他为何书写，以及如何书写青年时代的梁启超。

凤凰网文化：最近我看到有两篇批评《青年变革者：梁启超（1873-1898）》的书评，一篇是说书中有误，史料引用不足，另一篇是说汪康年与梁启超的争执部分脉络和逻辑很不清晰，不如马勇老师一篇专门研究此事的论文交代得清楚。有人说，从知识分子转型为学者，这里面可能有一些挑战，你怎么想？

许知远：首先，我这本书不是一个纯粹的学术的著作，我会借助各种史料，但史料并不是书的全部，其中的材料的重新组合与想象，是我更着力的地方。我也并非是科班训练，这些史料对我来说很陌生，我也不是看了十年之后或者去研究去写它的，我是三四年之内完成的这个作品，所以在史料上肯定会有纰漏，我承认这一点。

我看了马勇老师的论文，书中也引用了他的研究。他的文章将汪、梁的关系作为主线书写，所以脉络特别清晰。但我的书是梁启超为为主线的，汪梁之争是被其他叙述打断的，他去办保国会了，这段就停止不写了，到七月份这段又出现了。我是想把这件事情是放在整个的历史脉络中，因为梁启超要同时处理很多不同的事情，《时务报》只是其中之一。如果是写单一事件，就能够说围绕这个事实为中心来展开，然后把跟这个事相关的人和事全部交代得特别清楚。但我是梁启超本人为中心，这个事情是持续发生的，中间会中断，梁启超会做别的事情。因为我这个书的核心不是探讨一个具体的问题，它是要创造历史的氛围，个人的戏剧张力，这是我要整个很着力要用力的。

凤凰网文化：你和梁启超都是二十多岁成名，梁启超跟你有很多相似的地方，比如说你们同样有家国情怀，同样以天下大事为己任，有同样的抱负甚至同样的雄心。这些似乎构成了你在写作中的某些张力，比如说现实和历史，前贤和自己。如果我这个感觉没有错的，那么，你在写作和思考中是怎么处理这些因素？

许知远：我的天分与才能比梁先生差太远了，这不可比。当然，如果跟传主有共鸣的话，对写作也是非常好的事情，它会带来一种情绪上的共情，对他生活环境的理解。这部分可能写得更鲜活，比如说我在处理《时务报》那几章的时候，因为我有办报的经历。正常大家觉得最多处理成一章就完了，但是我把它延展成三章，写当时上海的氛围，这跟我的个人经验有很大的关系的。

第二，我觉得写梁启超的青春时代，因为一个年轻人会遇到的问题，会结交新的朋友，他对未来的不确定性，都是我们人生中非常重要的。他对巨大的历史变化产生的强烈的内心感受。这都是我们都会遇到的事情，遇到这些事情之后你有更强的一种感觉，你在处理史料的时候可能会尽量赋予他一些更鲜活的东西。

当然你要警惕，因为毕竟他不是你，你有相似的感受，你们不是不同时代的人，而且也有不同的能量，他是个非常了不起的人。所以你不能完全用自己的方式理解他，你又要知道他是大于你的很多地方，他的那个时代永远大于你现在的感受，所以你既要融入其中，又要保持某种距离。对我来说，这种张力对写作大有益处。

共同经验有助于激活史料，但你要防止滥用这种共同经验，因为它会使你的写作变得一厢情愿。

凤凰网文化：今年你也43了，梁启超43岁的时候已经干了很多事了。从成就来说，你现在还比不上他。但是我在你书的写作中，似乎蕴含着一丝很深切的焦虑。这里面或许既有人到中年壮志未酬的急切，也有拔剑四顾心茫然的那种无奈。同样是才华很高的人，但是因为时势的不同，个人成就也好，对国家和社会发生的影响力也好，它都会不一样。对照梁启超和你自己的人生经历，跟你所说的自我救赎是一种什么样的关系？

许知远：我比梁启超差多了，我从来没有想过要作比，我没有那个愿望。自我救赎不是我说的，是别人说的，我从来没这么说这件事情。不过我觉得这本书让我变得更耐心，安静和镇定起来了。你说的这些想参与世界、参与社会、参与时代的那些情绪，可能20多岁更强，但现在没有那么强了。

我现在更希望做些微观的事情，我觉得我开个书店，做一个节目或者写本书，对我来说都是很微观的努力。这些努力能够让我在其中得到很多新的乐趣。我年轻时的家国情怀，会隐藏在我心里，慢慢沉淀起来，或者压在下面了。我现在没有那么强的焦灼感，其实挺镇定，挺安静。我也没有梁启超那么大的抱负。我现在的抱负就是希望能写完这三卷本的书，把它正常的完成。因为我还要写李鸿章，还有林语堂，大概前后一共是九卷本的书。这九卷本写完之后，我基本上有七八十岁了。所以我对未来的人生在主线上很安定和镇定的，因为这三个人坐在一起是一个无比大的题材，足够容纳我所有的焦灼和想理解中国社会的欲望。我愿意自己是这么一个书写者。

凤凰网文化：《青年变革者：梁启超（1873-1898）》维系了你一贯的写作风格，纵横捭阖而且文气充沛。应该说它是一部优秀的非虚构作品，在书中，你也使用了大量的半文半白的引文，但是这个书整个读下来还是比较流畅。这方面你有哪些心得可以供大家分享？

许知远：就是不断的改，我改了好多遍。我以前写东西都不怎么改，因为都是短文章，写完就发表。《青年变革者：梁启超（1873-1898）》改了好多遍，而且非常痛苦——每次就要改上几个月。因为这本书的写作有两个过程，第一要熟悉材料。这些材料，如果不在脑中到处可以提取、非常自由使用的话，你是无法好好使用的。每一稿我都要更熟悉材料，熟悉材料之后，你要不断的寻找语感，担心语感被丢失，我读很多非常好的国外的传记，小说，我会找各种行文的感觉。

这中间对我来说是不断的磨砺的过程。非虚构这种题材在中国被极度的窄化了，好像就变成了深度采访。任何不是虚构出来的都是非虚构——历史写作，传记写作，科学，哲学、经济学都是非虚构写作。对我来说，世界上没有虚构非虚构这种分法，就是好的写作和坏的写作。我看西方的传记非常多，在写的时候，也是很受他们的一些影响，他们怎么样把个人故事嫁接在时代背景之中，怎么要去描摹人的性格，怎么去刻画他们的心理。他们借用了很多文学的手法。当然我觉得我直接受到了黄仁宇和史景迁的影响，他们可以把历史画卷写得如此之美、之漂亮，又清晰又复杂，我很喜欢他们的写作，也希望写出不输给他们作品。

凤凰网文化：你这本书读完之后，我又找出了李喜成和元青的《梁启超传》从可读性上说，《青年变革者：梁启超（1873-1898）》比那本书好读，《梁启超传》更像传统的历史性传记。我记得你说过，你要创造一种传记写作的新方式。你的这个新方式的“新”，主要体现在哪里？

许知远：我在找一种新的叙事历史，一个Narrative history，它是由叙事推动的，不是由观点推动的。它是由人的命运，时代情绪的变化所推动的。

如你所说，有Intellectual biography（思想性传记）的传统，但并没有所谓“生活性传记”这种说法。我其实也并不在意这种划分。传记就是一个人思想和生活的混合体，它不应该是孤立出来的，当然可以有更纯粹的学术性传记，就是他的思想流变，那不是我的个人兴趣。我的个人兴趣是写出个人和背后的时代，在这种意义上，我或许是个开创者，在中文世界，还没有这样尝试将个人思想、命运与时代变化，做出这样的结合。而整步本书的进展，是由个人成长来推动。

凤凰网文化：你说到，梁启超是被低估的人物，他应该进入塞缪尔·约翰逊、伏尔泰、福泽谕吉和爱默生的行列，他们身处于一个新旧时代，知识交替的时代，成为百科全书式的存在。即使自身于自己的时代，梁启超也应该进入全球最敏锐心灵的行列。考虑到传记写作者经常容易被传主影响，会对传主产生感情和敬意，你这个判断是否有拔高之嫌？

许知远：如果就一个人对这么悠久传统与体量国家产生如此之大的影响，梁启超当然可以跻身全世界非常杰出的人物。他是中国新旧思想和知识、价值秩序最重要的一个连接者。我觉得，我们只是没有好好的阐述他这种重要性。我们如果对他的文本做更多分析的话，他思想的转变，是19世纪到20世纪初整个全球思潮中的重要的一个部分，我们需要诠释它。

很多人物都未经足够诠释。难道蔡元培不是一个全球最重要的教育家之一吗？他通过北京大学，参与这么大一个国家和建设和变革，我们也没有好好书写过蔡元培啊？这些都有待于我们重新去理解他，他们也会给我们的现实生活带来非常重要的、崭新的影响。

凤凰网文化：如果照你所说，梁启超之后的胡适更是被低估的人物。

许知远：胡适当然是世界性的思想家。有时候我们很低估自己人的重要性。觉得他们就是西方思想的模仿者或者是引入者，不是这样子的。哪里有什么单纯的引入？怎么可能呢，这也是丸山真男对福泽谕吉的评价，你也可以说福泽谕吉就是抄了他们教科书到了日本。但历史不是这样子的，他要使这些东西重新适合日本语境，他要重新创造很多概念。这需要有新的巨大的创造力。

凤凰网文化：《青年变革者：梁启超（1873-1898）》，因为地理和文化的限制，这一段时间的梁启超好像对康有为是亦步亦趋。你在查阅史料和研究写作的过程中，是否也有这一印象？

许知远：在1898年之前，梁启超是很跟随康有为。他有一些私下的不满会跟朋友说，他不认同康有为《孔子改制考》的观点，但他不会公开表达。他的思想也没有日后那样复杂。他们正式的思想分歧是在他流亡日本之后。康有为那时候去了加拿大、接着周游世界，梁启超留在日本，他看了很多新的书，了解很多新的思想，他们才开始出现真正的思想分野。1898年之前梁启超才25岁，康有为是他遇到的最重要的导师，过去的师徒关系跟现在也不一样，他们很密切。他是康有为某种意义上的发言人，他的声音已经在《时务报》部分出现了，但是他思想的独立性没有完全出现。

凤凰网文化：《青年变革者：梁启超（1873-1898）》里面着重突出了他赶上印刷工业发展的黄金时代。作为《时务报》的主笔，他通过撰写评论在短时间就让他一举成名，这一部分我觉得应该算是全书的高潮部分，你注入的感情也特别的充沛。因为你在媒体做了多少年，也是青年成名。这里面是不是也有一个同行的惺惺相惜和你刚才说到那种代入感？

许知远：肯定有代入感，我们进入新闻业，梁启超是我们新闻业最重要的人物，一个开创者。少年成名总是让人心醉神迷，体验到生活喜悦、未来的可能性。我对那段时间的上海很感兴趣，租界与旧县城的共存，新技术变革与旧生活方式的混杂。我很想把技术革命的因素写进来。我们以前对思想人物或历史人物探讨时，经常把他放在政治史或者文化史里面，但很少把它放在技术史中看待。但根据一种新思想，只有遇到一个技术变革时，它才会最大程度释放出来。伊拉谟斯这样的人文学者，以及启蒙运动的思想家们，如果不是赶上当时欧洲的印刷业革命，他们很难变得如此重要。中国也是一样。我觉得梁启超赶上了印刷业革命，这使他一下子区别于之前的那些启蒙者。他的思想可以非常快的进入很多广泛的区域与人群。在他之前的王韬也很有思想，郑观应也很有思想，但他们没有机会来做这种表达。梁启超也是新的大众文化的明星。我也想强调在历史变化之中，技术因素的重要性。所有的思想都需要它对应的媒介，如果没有对应的媒介，这个思想很难被传播。

凤凰网文化：《青年变革者：梁启超（1873-1898）》里面写到了很多跟梁启超有交集的历史人物。其中有一个细节，梁启超在《时务报》写评论成名了。但是因为被截稿的压力引而被迫高产，然后严复给他写了21页的长信，质疑他对改革逻辑缺乏了解，还质疑梁启超西方议院中国古已有之的说法，而且质疑他保卫孔教的观点。因为当时梁启超24岁，他的西学不足情有可原的。另一方面应该说可以说明，包括康有为等人在内的知识精英，当时对西方知识的普遍储备都存在着不足，但是因为鸦片战争之后中国一败再败，使得他们又非常急切的希望变革，以赶英超美。你怎么看？

许知远：这种焦虑感促使他们不断的写作、呐喊、行动。最初的启蒙者知识一定是残破不全的，一定是依靠自己大量想象理解新知识，一定是无法深思熟虑的——这是所有的启蒙者都遇到的问题。

但是他们有生命力，那种莽撞、生机勃勃，即使充满了误读，会使新知识广泛地传播出去。第一代启蒙者身上的知识不足，他们会经由日后的第二代第三代启蒙者逐渐修正弥补，让它变得更系统化，更规范，更清晰。但近代中国历史动荡太多，缺乏时间来消化。因为不断出现新的政治和社会变革，把这种进程打断。

如果观察其他国家的启蒙者也是一样，他们对科学，对民主，对自由的看法，一样是充满了瑕疵，不准确。而且所有的思想都是动态的。如果当时是更稳定健康的环境，他们会逐渐修正，会继续研发的。

严复当然是一个非常重要的人，他当时应该是思想最深刻的知识人，对西方最理解。但严复也不完全对，他也充满了误读，只是比梁启超他们更了解西方。

但他的表达抵达不了这么多人。一个好的思想传播系统，应该是分层级的。梁启超是一个宣传者或者是一个流行作家，他会把他想法更广泛的传播出去。《时务报》只办了三年，如果能像《大西洋月刊》一样办个一百年而且现在还在，那这个杂志会变得非常伟大与成熟，其中思想表达也会不断精细化。但我们的传统被迫中断。我们对于这些先行者要有足够的理解，不能粗暴的责怪他们的粗糙。

凤凰网文化：在戊戌变法后期，康有为和梁启超想出了“围园捕后”的计划，这让政治变革走向了政治政变，这一步的跨度其实特别大，在性质上已经发生变化了，这也是后来慈禧后来大开杀戒的原因。你觉得，造成这一变化的主要原因是什么？是什么原因让他们想出了这一招？

许知远：其实我也没有看到更多的具体史料，现在还是靠很多推论和猜测。这跟他们缺乏政治技巧，缺乏政治现实感有关系。因为他们都是外来者，以读书人身份突然进入政治圈，不了解整个政治机制的运转机制。

康有为肯定也是脑袋中充满狂想的人。这些边缘人中的很多人有狂想。用茅海建老师的话说，他们像一个看多了舞台戏文的老夫子一样。但另一方面，他们又可以被理解，觉得中国马上要被瓜分了，觉得皇帝没有权，于是面临很大的焦灼。人在很焦灼的情况下，就会寻找解决方案。觉得只要皇帝获得权力，他们的变法就可以起作用，中国变得富强。

或许也有个人的危机感，他们意识到，在整个巨大的政治运转系统中，他们尽管不断的上书，却无法改变现状。人在无力的情况下，经常会选择很大胆的方式，缺乏耐心。

你也不能全责怪他们。你要去变革这么大一个体量的国家，确实非常困难。可能这些失败的政变或者之后的动荡，它都是这么大体量国家变化不可避免的一些错误。我想，如果我们生活在那样一个时代，我们肯定也对时代非常绝望，无能为力，或许也会想产生激进的想法。我觉得，我们对他们不能有太多的后见之明，觉得你应该更稳定的变化。他们当时的焦灼感，我们现在是不可想象的。

另外，我觉得可能跟广东人特性有关系。在百日维新前，康、梁跟孙中山一直有联系，他们在很多地方是相似的，孙中山发动起义他们都知道，而且跟他们一直有接触。

南方有洪杨起义，还有天地会、地下秘密社会等，他们一直有这种反叛传统，这些东西都在潜移默化，可能会影响他。梁启超的爷爷就给他讲宋朝人被蒙古人歼灭，那种对北方蛮族的反感，广东人的血液里一直有这个成分。他们觉得，满族统治者就是一个外来的少数民族入侵者。

凤凰网文化：《青年变革者：梁启超（1873-1898）》到现在已经获得了相当程度的认可，这应该说给你后边的两部应该给了更大的信心吧？

许知远：我一直有信心，我写的时候就有信心。我写完第一卷，必须要写第二卷，就像我慢慢筑起一个水坝，这个水的势能已经出现了，所有人物都已经登场了，时代的命运已经出现了。所以第二卷你就顺着这个继续写下去，把它写完就好。我没有那么多期望，现在就想安安静静把书写完，写完的时候大概50岁可能是那时候。每一卷应该至少要花有三年时间，因为太复杂了。为了写第二卷，我还想学日语，一边学一边写，因为梁启超在日本的很多史料，国内现在还没有。

采写：张弘（凤凰网主笔）