福柯：写作甚至是一件相当轻浮的事情

1986年秋，米歇尔·福柯与批评家克劳德·波纳伏瓦进行了一系列既非采访，亦非对话的特殊对谈。在这场福柯所谓的“新型话语实验”中，他首次，也是唯一一次从童年作文的经历出发，剖析自身与写作的关系，阐述言说与写作之间的差异，坦陈从话语跨越到书写的困难，并直言对自己作品的看法。

以下是这场对谈的选摘。完整对谈收录于《大师之声·第一卷》（译林出版社，2015年7月出版），该书还收录了社会学家涂尔干与社会心理学家莫斯科维奇的珍贵讲稿。

对谈翻译：张竝

微信版首发于《东方历史评论》

波纳伏瓦：当我们读《疯癫史》或《词与物》时，觉得很震撼，因为我们看见了一种极端精确、极富洞察力的解析性的思想，而它的基础就是写作，其回肠荡气之处并不仅仅专属于哲学家，而是与作家有关。在那些有关您作品的评论文章中，人们找到了各种独属于您的观念、概念、分析，但独独没有提到那种让您的著作拥有更大维度的震颤感，您开启的并不仅仅是某个推论性的写作场域，而是文学写作的场域。阅读您的作品，我们就会有种印象，即您的思想与既严苛又抑扬顿挫的表达形式是难以分割的，如果语句没有这种节奏，如果它没有被这种节奏所支撑，并未随着这种节奏发展，那思想也就会显得不精准。所以，我想知道写作这件事对您来说究竟代表了什么。

福柯：首先，我想就此明确一点。从我个人来说，我对写作神圣的那一方面并不特别痴迷。我知道如今许多投身于文学或哲学的人都能体会到那种神圣感。毫无疑问，在西方，从马拉美开始，写作就拥有了神圣的维度，这是一种关乎自身的，而非外在的活动。写作是凭着自身而树立起来的，并不是为了去述说、去证明，或是为了去教授某样东西，而是为了立于彼处。这种写作，从某种意义上说，在当今这个时代，堪称语言存在的纪念碑。我得承认，我的亲身体验完全不是这么回事，对我来说，写作就是呈现而已。针对写作，我一直持一种近乎伦理的不信任感。

波纳伏瓦：您能解释一下这一点吗？告诉我们您究竟是如何触及写作的？我要提醒您的是，我感兴趣的是写作的米歇尔·福柯。

福柯：我的回答可能会让您有些吃惊。我会对自己（我很高兴和您一起来对我自己）做一个实验，它和我对其他人做的实验截然不同。我在讲起一个作者的时候，总是试图不去考虑他生平中的种种因素，也不会去留意其社会与文化背景，他出生在什么样的环境里，在何种知识领域内成长。我总是试图将人们通常所说的心理状况撇开不谈，只是使他像一个开口说话的纯粹的主体那样来运作。

事实上，我正是利用您向我提问题的机会，对自己做这个截然相反的实验。我会推翻先前的观点。我会反对自己，翻转自己在说到其他人时，就言说的意义所持的观点。我会试图向您说明，在我的人生历程当中，写作对我来说究竟意味着什么。一直以来让我最为萦怀的（当然不是指最早出现的，而是指顽固的程度）是在写出好文章时所碰到的困难。从我们上小学时所理解的角度来看，写出好文章就是指要让一页页文字写得可读性强。我认为，甚至可以肯定，我在班上，在学校里，都可以说是写得不忍卒读。这种状况持续了好长一段时间，直到上中学的头几年为止。上六年级时，老师告诉我要写得特别，这就让我不知如何动笔了，不知如何把文章一笔一画地好好写出来。

因此，我和写作之间的关系就有点复杂，有点负载过多了。还有一件难忘的事，发生的时间更近。事实情况是，我从来没把写作、写文章这种行为太当回事，特别想写作的情况到我近三十岁的时候才出现。当然，我也学习过人们所谓的文学。但研读文学作品（习惯于解释文本，写论文，通过考试），再怎么样，都没让我产生对写作的爱好。而是恰恰相反。

为了能够尽可能地发掘写作的乐趣，我就必须成为异乡人。当时，我在瑞典，必须要用我掌握得很差的瑞典语来说话，要不就是用说得很费劲的英语来交流。我对这些语言所知甚少，这样一来，在好几个星期、好几个月，甚至好几年里，我连自己想要什么都说不清楚。当我说这些语言的时候，就发现我想要说的这些语言在我面前竟乔装改扮，简化成了嘲弄人的小木偶。

在我发现自己没法用好母语时，便发现首先，它厚实、坚固，虽不仅仅像我们呼吸的空气那样，却又有着绝对察觉不到的透明度，其次，它还有自己的法则，有自己的通道，自己的捷径，自己的谱系，自己的嗜好，自己的棱纹，自己的粗糙，简而言之，它有自己的面貌，形成了自己的风景，你大可以在里面散散步，在词语的蹊径当中，在语句的周围，会猛然发现先前从未出现过的那些观点。在我只能用陌生的语言说话的瑞典，我才理解自己所用的语言有着颇为独特的面貌，我能栖息其间，把它当作我的居所中最隐秘，却又最牢靠的所在，这一无所在的所在，就是由我身处的异国他乡构成的。最终，我们能行走其上的唯一真实的国度、独有的岩石，我们能停留其间、居停其间的住所，恰恰就是语言，是我们孩提时代就已习得的语言。于是，对我来说，就是要去复活这门语言，要去建造一所语言的小屋，而我就是这屋子的主人，对它的角角落落我都能了如指掌。我认为就是这一点让我很想去写作。说话的可能性被我放弃了，于是我发现了写作的乐趣。在写作的乐趣和说话的可能性之间，存在着一种难以兼容的关系。在难以说话的地方，就会发现写作隐秘的、艰辛的、有那么点危险的魅力。

波纳伏瓦：您说过，很长一段时间以来，写作对您来说并不见得是一种严肃的活动。为什么？

福柯：是的。在有了这个体验之前，写作对我来说都不是什么很严肃的事情。它甚至是一件相当轻浮的事情。写作，就是自命不凡。我心想我贬低写作是否出于自己孩提时代价值体系的问题。我属于行医阶层，即那种外省的医生阶层，就那种小城昏昏欲睡的生活而言，这个阶层的适应性无疑相对更强，或者按照人们的说法，就是更进步。但不管怎么样，通常来说，特别是外省的医生阶层，都是相当保守的。这个阶层还停留在19世纪。应该用社会学的方法来好好地研究一下法国外省的医生阶层。我们会发现在19世纪，医学界，更确切地说，业界的医生正在资产阶级化。在19世纪，资产阶级在医学中，在对身体和健康的忧虑中，找到了一种日常的唯理论。从这个意义上来讲，我们可以说医学唯理论正在替代宗教伦理。19世纪的医生曾说过这样一句极其深刻的话：“在19世纪，健康已取代了拯救。”

我认为医生就是这样形成的，变得日益去神圣化，他代替了教士，在自己周围聚集了18和19世纪外省的、农民的、小资产阶级的所有古老的信仰和迷信，并使之理性化，我认为这样的人物至今仍是固化不变的，和那个时候颇为相像。我就成长在这样的阶层中，在这个阶层里，理性几乎总是会套上威力无穷的魔力，在这个阶层中，这些价值观都是和写作的价值观唱反调的。

因为，医生（特别是外科医生，我就是外科医生的儿子）是用不着讲话的，他只要倾听就行了。他会倾听其他人的话语，不会把那些话太当回事，不会去理解那些话想要表达什么意思，但会透过它们捕捉到恶疾的症候，也就是指身体疾病，机体疾病的症候。医生倾听，是为了透过他人的话语，与那人身体沉默的真相相逢。医生并不讲话，他只会行动，也就是说他会触摸，他会介入。外科医生会发现沉睡的身体的病变，他会打开身体，再把它缝好，他会做手术；所有这些都是在沉默不语中，在尽可能不说话中进行的。他说的唯一的几句话，就是言简意赅的诊断和治疗用语。医生讲话，只是为了用一个词来说出真相，开具处方。他说出疾病的名称，开具处方，仅此而已。就此而言，医生的话语特别的稀少。毫无疑问，在古时候的临床医学实践中，话语的功能就这样贬值得很厉害，很长一段时间以来，这对我影响很大，直到十年，十二年前，对我来说，话语永远都是空谈。

波纳伏瓦：您在刚开始写作的时候，完全颠覆了这种最初贬低写作的观念。

福柯：颠覆显然来得更早。但人们写自传总喜欢停留在庸俗的逸闻趣事上，因为这样才能让人有兴趣停下来。有人说我花了很长时间，才终于赋予了如此贬值的话语以某种价值和某种存在的模式。目前，我所关心的问题，事实上也是在这十年中我一直关心着的是：在像我们这样的文化中，这样的社会中，话语、写作、言说的存在究竟有何意义？我觉得我们从来就没有赋予这样的事实以如此的重要性，即再怎么说，言说总是存在着的。言说并不仅仅是一种透明的胶片，透过它，我们就能看见事物，它也并不仅仅是照出人们所思所想的镜子。言说有其自己的质地，自己的稠度，自己的密度，自己的功用。言说的法则就像经济法则那样存在着。言说，就像纪念碑似的存在着，就像一门技术那样存在着，就像社会关系体制那样存在着……

这种专属于言说的密度，就是我所要诘问的。当然，与我孩提时期将话语彻底贬值的做法相比，这已经是彻头彻尾的转变了。我觉得（我认为这只不过是所有那些自认发现了某些东西的人的幻觉而已）我的同时代人都是我孩提时期的那种海市蜃楼的受害者。他们就像我以前所相信的那样，就像我家人所相信的那样，也很轻易地认为言说、语言，归根到底不是什么了不起的大事。我很清楚地知道，语言学家们已经发现语言之所以很重要，是因为它遵从法则，但他们特别坚持的是语言的结构，也就是说是潜在的言说的结构。但这正是我要诘问的，我要问的是现实当中的言说显现的模式和功用，我要问的是言之有效的那些事物。这涉及到对言之凿凿的事物进行分析。而这都与我小时候想的完全相反。

尽管如此，不管我有什么样的转变，直到我开始写作之前，肯定都会在我的孩提时期存有一定数量的演变的线索，这样就能重新回溯过去。比如说，让我极为震撼的是，我的读者都会自动认为，在我的写作中，有某种挑衅性。就我个人而言，我绝对没有这样的体验。我认为自己现实当中从来没攻击过某人。对我来说，写作是一种极其温柔、静谧的活动。我写作的时候，有种如丝绒般光滑的印象。对我而言，丝滑写作的观念犹如一个熟稔的主题，自有其情感与感知上的极限，在我写作的时候，它不停地萦绕着我的写作计划，引导着我的写作，让我每时每刻都能选择自己想要使用的那些表达方式。就我的写作来说，丝滑是一种标准的印象。因此，当我发现人们觉得我的写作干巴巴、咄咄逼人时，我很是吃惊。细细想来，我觉得他们也有道理。我以为在我的笔端有一种古老的手术刀的传承性。不管怎样：我在白纸上描画出这些挑衅性的符号，就像我父亲做手术时，在他人的身体上划手术刀一样？我只是把手术刀转换成了钢笔。我将治疗的有效性转化成了自由言说的无效性；我用纸上的涂鸦取代了身上的瘢痕；我用写作中可擦的、涂抹得干干净净的符号取代了瘢痕的不可擦性。也许，我应该走得更远。对我来说，纸张或许就是他人的身体。

肯定的是，我近三十岁时所体验到的，就是开始感受到写作的乐趣，这种乐趣总是在和他人的死亡，亦即普遍的死亡，打些交道。写作与死亡之间的这层关系，我不太敢妄言，因为我知道像布朗肖（Blanchot）这样的人曾对更本质、更普遍、更深刻、更具决定性的事物的主题说过很多，远比我现在所能说的好得多。我在这里只是说说那些印象，它们就像是壁毯的背面，目前，我试图循着它们走下去，我觉得壁毯的另一面也很有逻辑，而且勾画得也很漂亮，不管怎么说，不比我展示给他人看的地方勾画得更差。

对您，我想稍稍在壁毯的这个背面停留一下。我会说，对我而言，写作与死亡相连，也许本质上是和他人的死亡相连，但这并不表示写作就像是谋杀他人，伤害他人，去反对他们的存在，这种终极性的谋杀行为会将他人清场，在我面前敞开一个至高无上的自由空间。完全不是这样。对我来说，写作，就是关涉他人的死亡，但从本质上来看，是在关涉已经死亡的他人。从某种意义上说，我讲的是他人的尸体。我应该承认这一点，我是在稍稍假设他们的死亡。谈论他们的时候，我处在了正在验尸的解剖学家的位置上。我用写作来游遍他人的身体，我将它们切割开，我撩起他们的表皮和皮肤，我试图去发现里面的器官，让这些器官敞露于光天化日之下，最终让疾患的病灶、恶的病灶显露出来，而这病灶就是他们的生命、他们的思想的特点，它具有消极性，最终构成了他们自身。事物和人的有毒的心脏，就是我一直试图曝之于光亮之中的东西。而我也总算明白了人们为什么会认为我的写作是在挑衅。他们觉得其中有某种判他们死刑的东西。

事实上，我远比这天真得多。我并未判定他们死刑。我只是假定他们已经死了。这就是为什么当我听到他们在大喊大叫的时候，感到如此吃惊的原因。我像解剖学家示范解剖时，被解剖人在他的手术刀下猛然醒过来那样吃惊。眼睛猛然睁开了，嘴巴开始喊叫了，身体开始扭曲，于是解剖学家惊呆了：“瞧，他还没死！”我认为，这就是那些人在读过我的著作后批评我或朝我大喊大叫的原因。我向来都很难去回应他们，除非找托词，可他们也许又会以为这其中含着一丝嘲讽，但其实这真的是我表达吃惊的方式：“瞧，他们还没死！”

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译者: 张竝