法语文学学者董强：雨果将巴黎圣母院精神化了|独家

导语：当地时间4月15日下午6时50分左右，法国巴黎圣母院发生严重火灾。作为巴黎最著名的文化地标与宗教场所，圣母院的损毁引起了来自世界各国的关注和痛惜。凤凰网文化第一时间连线了中法文化比较研究专家、北京大学法语系主任董强。作为深耕法国文学、文化的学者，董强指出，巴黎圣母院借助雨果的同名小说，由有形的建筑转化为无形的精神象征深植于人们心中，这是它最独特之处。

以下为对话实录：

巴黎圣母院失火

凤凰网文化：您应该已经看到新闻了，巴黎圣母院失火。

董强：对，眼泪都下来了。

凤凰网文化：您一直研究法国文学、文化，跟法国的心理联系比较紧密。我想先问一下，您第一次去巴黎圣母院参观是什么时候？那时候您对于圣母院的了解和认识是怎么样的？

董强：因为我是学法国文学的，我们在大概大三、大四就读过中文版的《巴黎圣母院》。1988年到巴黎，我21岁，最早的想看的东西之一就是巴黎圣母院，当时很兴奋，但主要还是游客性质的，去看一看真容、照相，赶紧去感受一下。我觉得想到法国巴黎，一般就是想到三个建筑：卢浮宫，巴黎圣母院，埃菲尔铁塔。

凤凰网文化：您后来又去过几次圣母院？

董强：后来我就住在圣母院边上，很近，它对我来说太重要了。作为一个重要的建筑，就像故宫一样，我们对它了解是一步一步的，会有各种各样的机遇，有时候陪一个朋友去，有时候突然下午有空就心血来潮，有时候突然觉得没有什么人排队或者排队的人相对少一点就上去看一下。或者是碰到一本书，或者是在翻译的过程当中为了找几个注释，又钻研一番，突然发现里面原来有这么个情节，回去好好看一看……差不多30年来，因为各种原因，慢慢地接近巴黎圣母院。

凤凰网文化：我觉得您刚才说的特别准确，巴黎圣母院其实已经不单单是一个古迹建筑了，因为很多的古迹建筑可能只是作为一个历史的状态存在，或者说只是在建筑史角度有自己的意义，而巴黎圣母院因为雨果那部重要的名著，具有了一个文学史上的意义。您第一次读到雨果的《巴黎圣母院》是什么时候？您第一次读的感受，和现在作为一个资深的法国文学研究者、翻译者来评价它，会有什么不同？

董强：我先接着你刚才前面说的。我觉得巴黎圣母院确实远远超出了一个建筑，甚至因为它变成了一个象征性的，就是雨果把它弄到文学以后，一个建筑进入了人的思维、思想和情感了。由它延伸出来的，包括大家即便听不懂也会去看的那些歌舞剧。当时特别有名的现代歌剧《巴黎圣母院》，包括各种形象各种电影，已经把一个物质的东西完全精神化了，我觉得这是巴黎圣母院非常重要的一点。比方我们去意大利，纯粹从美学角度可以看到很多比巴黎圣母院漂亮得多的教堂，无论是里面还是外面都超过了巴黎圣母院，但是那些教堂在我们心目中远远没有巴黎圣母院的地位。

回到你刚才说的，我最早读这部小说的时候，肯定也就是好奇的，然后去了解剧情，知道怎么回事，里面的钟楼怪人，艾斯梅拉达……一开始读的时候也是人云亦云的东西，可能就读得稍微仔细点，毕竟是学法语的专业学生。甚至我到了巴黎以后，《巴黎圣母院》这样的作品现代人谈得不多的，我跟米兰·昆德拉学习，见到的都是一些当代的作家，法国文学已经进入一个全新的时期。好比说，现在进入现代艺术、当代艺术，当代艺术家可能就不提这些传统的东西。所以我对巴黎圣母院的感受，包括作品、建筑，更多的是我生活在那，长期的、不断的从那经过，经历各种各样的事，自然而然产生的情感。因为确实你在巴黎塞纳河边走的时候，如果没有巴黎圣母院，就感觉会失去一大半的魅力。

而且巴黎圣母院非常神奇，这次烧掉是高的那个尖塔，我们一般见到的是前面的两个（钟楼），当你站在前面，后面的塔是见不到的。前面的颜色是清洗过以后，很白的，呈现出石头的本色，到后面就是黑黑的，历史的沉淀、还没有清洗过的。后边的形状是半圆型的上面有一个尖的，完全跟正面两个直柱体是两个不同风格，但完美地融合在一起，从各个角度看到的都不一样。你要上去以后看就更不一样了，所以我去年还特意在一个阳光灿烂的日子花时间上去看，而且真的是待了很长时间，就想把自己的记忆停留在上头。当时特别神奇，我后来还专门跟我的学生们、同事们说，去巴黎一定要去看，因为教堂最顶上把雨果在《巴黎圣母院》里的一句话，印在有机玻璃上，作为给游人的介绍，又把文学作品跟巴黎圣母院这个建筑融在一起。雨果那句话很长，是讲当时小说里一个人物爬上顶以后，从那个角度去看整个巴黎。我觉得雨果的伟大就在这一句话里显示出来了。在顶上，可以看到巴黎的塞纳河，可以看到前面的蒙马特高地，无论是白天还是夜景，就用一句话把时间和空间，可以说是用最美、最贴切的方式，把人们能够在这见到的整个巴黎景色都描绘出来，再次显示出文学巨匠的能力。当时我学法语，一下子就被这句话的美震撼了，因为以前看小说就不会专注看那么一句，提出来以后放到楼顶上，就觉得特别震撼。就两个礼拜以前，我有一个同事去巴黎，专门上去圣母院给我发一张照片，说董老师我去看那句话了。

凤凰网文化：您从专业的角度，可不可以给我们评价一下《巴黎圣母院》？它为什么能够成为名著？

董强：雨果是一位大作家，应该到目前来看也是法国最伟大的作家之一。《巴黎圣母院》伟大在哪儿，为什么给这个建筑一个非常重要的地位？它正好是强调了中世纪结束，人类走向现代的这么一个过程，这个时刻是非常重要的，雨果的作品一下子把巴黎圣母院作为一个建筑，就在历史的点上的重要性显现出来。在整个的故事情节中，不光有美和丑的强烈对比，比如艾斯梅拉达和钟楼怪人，又有心灵美和心灵丑的强烈对比。雨果是一个善恶二元论者，他非常强烈地强调善恶的冲突和对立，这种强烈的冲突和对立，也给他的浪漫主义文学的手法带来一种非常强的张力。我们可以看到对立冲突在书里无处不在，整个故事融入了一种氛围，你可以看到一种从中世纪走向现代的曙光，同时又看到宗教里隐含的光明和阴暗等等。人性的很多东西，又跟来自于艾斯梅拉达这个吉普赛人的一种异国风味风情，有一个非常奇妙的结合。

雨果

凤凰网文化：您刚才说的善恶的二元对立，站在我们今天的角度看，雨果这种观念是不是有一些过时？

董强：这是文学的观念问题。我们会发现从19世纪，尤其下半叶开始，从巴尔扎克又到了后来所有俄罗斯的那些伟大小说家，再回到法国或者欧洲的普鲁斯特、乔伊斯这些，他们把对人的心理和心灵的探索细化了，而且建立在一种对心理的所谓真实性的考察上。相比而言，雨果那时候确实好像是一种观念化，强调美的一直美、丑的一直丑。但这是一种艺术的创作手法，到一定程度以后，你会发现其实任何一个文学潮流都有它的强项和弱项，到了一定时候都会被更新的文学潮流所取代。

文学不像科学，科学是我们不断的挖掘就会发现越来越多的绝对真理，文学不是这样的。文学更多的是探索一个新的领域，我们看到了另外一面，但是那一面肯定也不是全面，也不是真正的所谓的绝对真理。

回到浪漫主义，像雨果的浪漫主义，他呈现的那一面其实是非常重要的，事实证明他看到的东西也是非常无穷无尽的，才会在我们心目中一直这么长久的留下来。其实你看现代作品，很多作品当时很有名，现在有谁记得住，连一个人物都记不住，这就是很大的问题。整个19世纪以后，有很多先锋性的东西出来，或者是有很多探索，但往往这种探索从现在看一般就持续10年、20年，像雨果这样的作品反而一两百年没问题，还会存下去，而且甚至让一个建筑因为他而永久活在人们的心中，这是文学的伟大力量所在。很多人重视当代现代，轻古代的东西或者传统的东西，其实经典的东西非常伟大的，它是我们无法逾越而且不需要逾越的，经典永远在滋润我们，这也是经典的伟大之处。我看朋友圈里跟法国有关的没关的，喜爱文学喜爱艺术的，不喜爱文学不喜爱艺术的，所有人都被（圣母院起火）这事震惊了，就可以看出这样一种在人心灵当中真正已经完全内在化的东西，这个东西是最伟大的。

凤凰网文化：雨果一直被称为是法国浪漫主义文学的大师，想请您简要地讲解一下，何为浪漫主义？浪漫主义为什么会在那样一个历史时期产生？

董强：其实这个东西要简单说也不太容易，但其实浪漫主义跟我们心目中想说的浪漫并不是一回事。浪漫主义在当时出现的时候，某种程度上，就是我们现在说的现实主义。为什么呢？因为它是接近人性的。我们现在看过去，觉得好像完全是一种观念性的，或者是离我们真实的心理还有点远，但是浪漫主义是作为对当时古典主义的一种反驳而出现的，是一种革命性的东西。因为古典主义里头完全是程式化的东西，比如古典的拉辛、莫里哀，有点像我们的京剧一样，你必须要戴上一个面具，你是小生就是小生、你是老生就是老生，生旦净丑都得规定好的。浪漫主义打破这个东西了，最有名的浪漫主义，像夏多布里昂、雨果，都会让人到真正的一个地方去。比如夏多布里昂他有一个作品《阿达拉》，写北美洲大自然的风景。雨果的《悲惨世界》从很大程度上来说是一个非常强的现实主义作品。但是他为什么称为浪漫主义呢？因为他这种东西是建立在一种对历史时代尊重的基础上以后，他把自己很多思想概念和理念贯注在人物上，《悲惨世界》里面像冉·阿让、珂赛特，这种人物都灌注了作者对人性的一种认识，不简单是对你的一种描述。比如巴尔扎克，从社会阶层的角度，所在的社会阶层会造成一种什么样的心理反应、会做出什么事，这种角度是非常现实主义的。雨果是把一种基督教的理念加到人物身上，强调冉·阿让受到教化以后人生怎么进行改变，他会直接钻到人性里面，把心中的东西强烈地灌注进去。

我们可以简单地说，浪漫主义有一种非常强的主观的东西在里面，但是这种主观需要的背景，往往是非常真实的。从时间和空间上，空间往往非常博大，就好比原始森林，或者是一个中世纪的教堂。同时他会强调对当时一种历史的尊重，比方说雨果写小说，他对当时环境的描写是非常注重的，他会查很多历史资料，当时是什么样他必须要把它还原。像我们现在看的歌剧，需要在服装、台词上，都尽可能还原当时的历史，而古典主义不需要这样，古典主义完全是一种程式化的东西。所以当时浪漫主义的出现，打破了一些戏剧和文学的陈规，直接采取人性的角度。

凤凰网文化：也就是它更注重人。

董强：对，而且强调主观性，所以我们就叫浪漫主义。

凤凰网文化：最后一个问题，从文学史的角度来看，雨果的这部《巴黎圣母院》对于后世的法国文学，乃至于对全世界的文学，产生了哪些影响呢？

董强：可以说这本书是前无古人、后无来者，它强烈的对立，所处位置的独特性，使别人只能望其项背，不敢纯粹简单地去模仿它。如果一定要说影响的话，我觉得沈从文的《边城》有异曲同工之妙，在构思和氛围上是有点受到《巴黎圣母院》影响的。

雨果对后世的影响，更多是体现在他的诗歌上。他的戏剧、小说，以及他所代表的一种东西，他在文学创作上的手法，很快就被现实主义和象征主义所取代了。比方说波德莱尔很快就出来了，像波德莱尔这样的人在文学传统上已经彻底盖过了雨果。波德莱尔我们做文学的非常清楚，小小一个诗集《恶之花》就几乎把雨果整个多少卷的诗集都盖过去了，因为他一下子就把人拉到了19世纪生存的状态，文学就开始越来越关注人的所在的地方，所以波德莱尔就把文学拉到了现代。后面可以说受到影响，也都是受到波德莱尔、兰波、马拉美他们这种现代性的影响，人类就进入文学的现代性。我作为一个研究现代文学的人，我上升到波德莱尔就可以了，就可以把后面作家所有的东西都解释出来。但要说真的有相似的，比如说像翁贝托·埃科，意大利著名的作家，又是符号学家，又是作家。像他这样的人，他写《玫瑰之名》或《玫瑰的名字》的时候，肯定会受到雨果写《巴黎圣母院》的一些影响，因为他要回归到中世纪，回归到当时这种氛围当中。但是这种受影响从某种程度上来讲也是一种后现代手法。什么意思呢？这是一种借用，层次氛围的一种借用。

整个现当代文学潮流，源头是在雨果之后，所以直接从《巴黎圣母院》里头去获得灵感，去写作的人，我是看不到的。只会说作为一种经典被改编，会出现在电影、戏剧、歌舞剧里头，会以这种方式出现，就是变成了一种对经典作品的重新阐释。比如你去巴黎圣母院的时候，自然而然口袋里放一本袖珍书《巴黎圣母院》，或者是看完之后，你会到书店里去翻阅这个书或者是买本书，以这种方式存在于我们的日常生活中了。

董强