独家对话诺奖得主古尔纳：事情不公正时，写作才有价值

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这场访谈的机缘，从三年前的诺贝尔文学奖开始。

2021年10月7日，来自非洲小岛桑给巴尔的英裔作家阿卜杜勒拉扎克·古尔纳被授予诺贝尔文学奖。当年颁奖的同时，诺贝尔奖在其官方推特上发表投票“你是否读过古尔纳的作品”，有93%的人投给“从未读过”。

三年后，古尔纳目前出版的10部长篇小说，均已被上海译文出版社译介到国内。由此，也促成了今年三月的“古尔纳中国行”。一场接一场的读者见面会或与国内作家的对谈之中，我们的专访稍显安静，也正因此，在一个北京早春的夜晚，那段遥远的青年时光与漫长的写作历程，被古尔纳更加细致全面地讲述出来。

一位作家被诺奖认可之后，可能此后关于他的所有好奇，都绕不开相关话题。当被问到获得诺奖是否会影响到自己的写作时，古尔纳以玩笑回应：“我不会坐在书桌前，说‘我是个拿过诺贝尔文学奖的人了，现在我该怎么写这个句子？我怎样才能写好这个句子？’”诺奖带给他的，除了更多的读者和更满的行程，无外乎“还是得好好写，尽力写得清楚、真实”，古尔纳补充道。

从18岁逃离非洲抵达英国时，尝试“把事情写下来，去理解正在发生的事情、所有已经发生的事情”，到逐渐“找到一种表达，以一种深刻的方式严肃地传达出对所接触到的现实的想象”，古尔纳坚持以写作厘清复杂的历史或事实：“写作并不是要告诉人们他们绝对不知道的事情，人们可能知道这些事情，但是要找到一种方法，用让人无法逃避、必须直视的方式说出来。”

而这种对于厘清复杂的追求，仿佛从他的写作蔓延到这场并不漫长的访谈中来，在对谈过程中，古尔纳总能清晰有力地给出一句近乎口号的答案，比如“事情不公正时，写作才有价值”或“写作就只是在说真话”，继而对此展开面面俱到的补充。是的，古尔纳一直在持续着这样一种努力：拒绝简化历史、书写、对话等任何一种我们看待事物、表达事物的方式。

76岁高龄的古尔纳，如今过着在他看来没有什么特别的普通生活，“购物、做饭、整理花园、熨烫衬衫，和女儿们说说话”，而尽管认为自己还没有写出最好的那一本，写作在古尔纳看来可能未必需要达成“伟大”：“对于生活在今天这个时代的我们来说，就是做你自己的事，并且希望它在未来十年仍然还在书架上。”

#01

“我从未认真想过会得诺奖”

凤凰网读书：去年我读了托宾的《魔术师》，里面有一段写到，因为《魔山》收获了很好的反响，托马斯·曼大概猜到当年的诺奖大概率会颁给自己，于是那段时间他几乎每天上午都在家里等电话。如果说2021年那个来自瑞典学院的电话对您来说属于意外之喜，那么在您漫长的写作生涯中，有设想过获得诺奖的可能性吗？

古尔纳：没有，完全没有，并不是每个作家都自信到这么想，或者都想要这个奖。

媒体每年都会提名一个三四个人的名单，但如果名单上的人没有获奖，就会相当让人失望， 因为在某种程度上，你已经被当成一个竞争者。 据我所知，我从未在这些新闻预测中看到有人说过阿卜杜勒拉扎克·古尔纳今年会获奖，所以我从来没有想过，“哦该死，我最终还是没有获奖”。

我其实还好，我有我的读者、我在出版我的书，我也很满足，对我来说这（诺奖）不是我想要的东西，也不是我的雄心壮志。所以，当那个人打来电话说我已经获奖时，我的第一反应是，真是件蠢事，这些人为什么要搞这种恶作剧？真烦人。

△古尔纳与装置艺术《站台上的两个欧洲人》留影纪念，艺术家称该装置灵感源于古尔纳的小说

我从未认真想过自己会被诺奖考虑在内，但很显然我被考虑在内了。谁知道呢，历史悠久的瑞典学院， 他们按自己的方式办事。但可以肯定的是，我不是一个多年来一直在思考 “会是我吗 ”的作家，完全不是。

凤凰网读书：为什么？

古尔纳：因为在我看来，这不是重点，重点不在于是否获奖，而是我想写的东西、想出版的书、想拥有的读者，我已经拥有了。

诺贝尔奖颁发后，人们常说的一句话是“没有人知道他”，说这话的人大多是美国人，我的书只有 6000 册，并没有达到美国文学记者的预期，我自己觉得 6000 册就够了，我不认为这是垃圾。

但我不明白为什么诺贝尔奖是一种野心？得到认可是件好事，但世界上有那么多优秀的作家，为什么我可以觉得我比其他一百个人更配得奖？这只是我的运气。

凤凰网读书：那您对自己写的东西有信心吗？

古尔纳：是的，我对自己所写的东西充满信心。

凤凰网读书： 当您被问到诺奖是否会影响未来的写作时，您的回答是“不会”，还说您刚刚写完了一本新书，但您同时也提及了诺奖的影响力，它让全世界的读者知道您了。这会给您带来压力吗？在下笔前会不会多了一些考虑？

古尔纳：不不不，我不会坐在书桌前，说“我获奖了，我现在是个拿到了诺贝尔奖的人了，现在我该怎么写这个句子？我怎样才能写好这个句子？”无所谓的，我不会这么想。接下来要做的事情无非还是好好写，尽力写得清楚、真实。

凤凰网读书：这是否意味着您有一个非常强大和稳定的内核，所以不太容易受到他人的影响？

古尔纳：我可能不会太为别人怎么想感到焦虑，尽管我当然不会对人们的想法完全无动于衷，尤其是那些与我关系密切的人。

△ 古尔纳出席诺贝尔奖颁奖典礼现场

世界上有很多非常无知的人，或者有自己目的的人，或者其他什么人，我认为如果你不喜欢（这些评价），尤其是对于一个作家来说，那就没必要关注和阅读别人对你的评价，事实上大多数时候我也并不追求这些东西，我不会去网上看别人怎么说我。当人们当面直接与我交流时，一般都会说好话，所以我就记住这些好话。或许也有人说了其他什么，我就不知道了，这么说来我也不知道我的内核是否稳定。

创作者的处境确实有一些非常脆弱的东西，不仅是作家，还包括其他类型的创作者。因为你发自内心、发自自我去创作，这个工作是你一个人私下完成的，但作品最终要出版，要公之于众，那么任何人都可以对它说三道四，任何人都可以对此发表任何想发表的言论。

创作者所有的表达都来自他的想法、他的信仰、他面对这个世界的实际行动……当然在这之后，外界的看法陆陆续续都涌来了。但我觉得作为创作者真正的意义就在于当面对所有这些时，他能坚持他认为是对的东西。

#02

“写一本书并不能让你成为作家”

凤凰网读书：大家都好奇，您是如何从一个来到陌生的国家、两手空空的年轻人，一步一步成为一个大学教授的，这中间想必经历过难捱的时光，您能给我们讲讲其中的故事吗？

古尔纳：其实没什么神奇的，就是工作，努力工作。一旦你开始了，你就会做下一件事，然后再做下一件事，然后再……所以，这没什么，只是我想这样去做、想做这样的工作、想以学者为职业，那么就去做，一直坚持到成功为止。

凤凰网读书：您觉得不断地接受教育在这一过程中发挥了重要作用吗？

古尔纳：是的，教育在自我实现的过程中起着重要作用，无论你是想成为一名学者还是想成为一名会计师或律师，甚至你什么都不想当，哪怕仅仅让自己成为一个更有智识的公民，在这些方面都没什么比教育更好的了。但是在我看来，教育最终不仅能让一个人实现目标，还能让你有一种自我价值感。

凤凰网读书：18岁从桑给巴尔刚到英国的时候，是不是各方面都遇到了困难？

古尔纳：是的，非常困难。不仅仅是因为英国并不友好，首先也因为我很年轻，也没有钱，在一个与我的家乡截然不同的地方，作为一个外来者有很多事情需要处理和解决，同时还要处理被留在身后的过去、我的成长背景……所以困难的原因有很多，有物质上的困难，有无知带来的困难，你不知道如何把事情做好。但同时，内心也在发生各种各样的挣扎，你真的太年轻了，或者即使不年轻，也需要时间来解决这些事情。

凤凰网读书：您的写作正是在这种情况下发生的。

古尔纳： 是的，写作就是这样产生的，我想搞清楚发生在周遭的这些事情。但我并不是一开始就说，“好吧，我要开始写作，因为我想弄明白这件事”，只是有时写作会有帮助，所以我一开始就只是写写东西，然后我就会想“我在做什么”，继而开始意识到“哦我在写作”，于是接着想“那我正在写的是什么？”就这样，我逐渐意识到自己在写小说。

但这不是一蹴而就的，我并没有下定决心要写小说，只是在这个过程中，我想把事情写下来，去理解正在发生的事情、所有已经发生的事情，甚至去尝试和想象一个更好的方式，去想象我们本来可能会是什么样。

凤凰网读书：那成为作家的抱负是从什么时候有的？

古尔纳：我也不知道。比如如果你想成为一名学者，你需要采取这些步骤：你必须拿到第一个学位，然后拿到博士学位，然后你找到一份工作，然后你必须教书，等等。

但要当作家，没有必须采取的步骤，也没有能够采取的步骤，没法说“好吧，现在我完成了这一步，我准备好进行下一步了”——你可以写一本书，但什么也不会发生；你可以写两本书，什么也不会发生；你甚至可以写三本书，也不会有结果。所以，写一本书并不能让你成为作家，但另一方面如果你真的想要，如果这真的是你想做的事，你可能会写第四本书，而第四本书也许会成功。

△ 古尔纳的 10 部小说均已由上海译文出版社译介到国内

凤凰网读书：从您开始写作或者到第一本小说被出版，这中间大约有10年甚至更长的时间？

古尔纳：12 年。

凤凰网读书：在这个过程中，有没有感到沮丧？

古尔纳：是的，当然。也充满了自我怀疑，我甚至想也许我真的选错了职业，但这依然没有让我停下来，我又继续写了下一本书。

#03

“事情不公正时，写作才有价值”

凤凰网读书：面对瑞典学院的颁奖词，您的回应是，您虽然赞同这个颁奖词，但也强调自己的写作远不止。不止于此，这是否意味着您不希望给您的作品贴上标签？

古尔纳 ：当然，但也要看怎么贴标签。

比如说，我们会看到这类标签，“女性主义小说”或“后殖民小说”，不是说这种标签不符合事实，而是说可能带来一些直接的判断——“不，我不喜欢女性主义小说”，或者“我不喜欢后殖民小说”。标签的问题就在于此。

但另一方面，这些标签的存在也是不可避免的，比如制定教学计划时，多数学校都必须说“美国文学”等等，因为不能只说文学，你得想办法去组织（课程）；出版商也是这样给书贴上标签然后上架。

但是对于读者来说，我觉得他们想要尽可能多的选择和判断的自由，他们可能会读到有关这本书的东西，也许是报纸上的评论或者有人聊起它，于是觉得这本书听起来很有趣，而不是因为某个标签。

所以如果说我觉得标签有问题，只是因为它会限制读者的可能性，标签对书或作者来说没有任何区别，你想写什么就写什么，但它可能会影响读者或是潜在的读者理解文本的方式。

△2021年10月7日，阿卜杜勒-拉扎克·古尔纳被授予2021年诺贝尔文学奖，颁奖词：“毫不妥协并充满同理心地深入探索着殖民主义的影响，关切着那些夹杂在文化和地缘裂隙间难民的命运。” （图片来源：视觉中国）

凤凰网读书：您是否也希望读者不要给您的个人身份贴标签？

古尔纳：他们愿意的话可以贴标签，我不在乎，比如说认为我是英国人或是非洲人。

凤凰网读书：您说过身份是可以协商的。

古尔纳：是的，身份是可以协商的，意味着人不是只能有一种身份，特别是在我们所处的现代社会，人们会有半永久的搬迁、迁移，不只是为上班而迁徙，但这种搬迁或旅程并不意味着你必须做出选择，必须放弃一种身份而接受另一种身份，所以我是在这种情况下理解“身份”的——我给这个“身份”加了引号——我说这是可以协商的，是因为这意味着你不是不能同时具有两种身份。

凤凰网读书：您在诺贝尔奖致辞中提到，“写作就是对一种新的、更简单的历史的拒绝”，听上去您的写作要面对的是非常强大的力量，在这一过程中您是否觉得充满挑战？

古尔纳：习惯了就不会了，等你习惯了，写作就只是在说真话，所以就不再是一个挑战了。幸运的是，尽管英国还存在各种问题，但我们至少没有生活在可能因言获罪的地方，其他地方可能是这样。

凤凰网读书：您的写作也一直在避免一种简单化的定义，您不喜欢在文学中二元对立地呈现历史，而是试图书写历史背后的复杂性，您为什么觉得厘清这种复杂性非常必要？

古尔纳：事情不公正时，写作才有价值。

现有的历史是偏颇的，有时带着自我吹嘘的意味，它在欧洲殖民侵略的受害者问题上没有说实话，这就是需要被谈论、需要被说出的事情。因此我再次重申，我认为这并不需要很大的勇气，甚至不需要很强的洞察力来指出这是错误的。

所以至少在我看来，写作并不是要告诉人们他们绝对不知道的事情，人们可能知道这些事，但要是要找到一种方法，用让人无法逃避、必须直视的方式说出来——这就是你需要知道的。写作不是为了他们，可能仅仅是为了自己，因为我就是这么看的。我所书写的，就是我亲眼所见的。

△ 古尔纳的故乡桑给巴尔街景

凤凰网读书：在分析库切的作品时，您提到“人类同情心的失败正是殖民主义和种族隔离的结果”，而诺奖授奖词也用 “充满同情心”来形容您的作品，人类的同情心在您的写作或您的个人价值观中是否占据突出位置？

古尔纳： 是的，当然，理解和同情的能力非常重要，这意味着要意识到人类并非都是温柔的，但也要意识到人类需要这一品质，并且这是很多人都拥有和具备的品质，我们应该珍惜它。

凤凰网读书：当我读您的书或读您曾提到的作家詹姆斯·鲍德温时，我常常觉得你们所写的种族或者移民困境，也适用于更大的弱势群体。

古尔纳：他写的是一个非常特殊的群体，那就是非裔美国人，无论是从历史还是从当下的语境来看都是非常特殊的，与其他任何地方都截然不同，因此我们必须区分这些不同的背景。

△ 詹姆斯·鲍德温（James Baldwin，1924年8月2日-1987年12月1日），美国黑人作家，他的小说《向苍天呼吁》与理查德·赖特的《土生子》和拉尔夫·埃里森的《看不见的人》被并列为20世纪四五十年代美国黑人文学的典范。

但我当时提到他是因为作为一个作家他的作品为我打开了视野，当然还有其他作家，但他是那些让我看到以前没有看到的东西的作家之一。

凤凰网读书：所以是不是可以说对于种族或是移民困境的某种描写，也适用于那些弱势群体、边缘人群，甚至女性？

古尔纳：当然是这样的，但这些问题都需要不同的应对方式，因此尽管女性被剥夺了各种平台、各种权利、各种声音，但她们并没有因为身为女性而被拘留，而这些难民和寻求庇护者却被拘留了，这并不是说这两种压迫没有可比性，也不是说一种压迫比另一种压迫更好或更坏，而是说它们没有可比性。

我认为我们必须始终注意区分这些压迫，否则我们最终将不知道如何解决它们，所以除非我们把注意力集中在问题所在上，否则我们只能说，“好吧，解决这个问题的办法可能是这样或是那样的”，否则我们最终只会发出这样的声音：“这是错的，这是错的，这是错的”。

凤凰网读书：您认为您的写作与您研究过的三位移民作家——石黑一雄、拉什迪和奈保尔——有何不同？

古尔纳：他们都在做自己的事情，这就是写作——几乎每个人都有自己的观点、自己的声音、自己的理解方式。

他们都来自各自的特定环境，这些环境影响了他们，比如说石黑一雄和拉什迪的写作就完全不同，因此尽管他们在某些方面都是移民——虽然我认为石黑一雄并不愿意被描述为移民——但无论如何他们是移民这一事实并不意味着他们的关注点是相似的。

我的意思是我们必须具体分析，所以这也是“标签”的问题，我们要具体分析作家们在做什么，而不是仅仅因为他们的情况有某些重叠，就认为他们在做类似的事情。

凤凰网读书： 那么您认为您的作品与其他人的作品区别在哪里？

古尔纳：我不知道，我认为作家之所以有趣，就在于他们所做的事情与其他任何一个作家都截然不同，如果你想一想拉什迪的写作，没有人像他那样写，这就是我们所说的原创性，并不是说这个话题或主题以前没有人听说过，但处理、书写和谈论它的方式才是一个作家有趣的地方。因此我不知道该如何描述我的写作，但在某种程度上这就是作家自我发现的方式：你要找到一种表达，以一种深刻的方式严肃地传达出你对所接触到的现实的想象。

凤凰网读书：您不仅在书中关心移民问题，在公开场合也关心现实中的移民问题，您是如何看待英国移民现状的呢？

古尔纳：我们所说的移民到英国的人与现在成为难民、寻求庇护者或被拘留者的人是不同的，这是一个不同的问题。

我们所说的移民中，有些已经在英国生活了一百多年，有些人甚至比这更久，在 20 世纪 50 年代和更早的 40 年代那种大批量的流动后，现在的第二代、第三代人不认为自己是移民，他们认为自己是英国人，对他们来说这些问题与那些新移民或对自己的处境还不太适应的人不一样，因为他们不是来自英国以前的殖民地，而是来自库尔德斯坦、叙利亚或其他地方。

因此这不是一件简单的事情，对于现在在英国的陌生人或以陌生人身份来到英国的人来说，情况各不相同。英国总统、首相的父母是来自肯尼亚的移民，他的几位部长也是如此。所以，你不能说他们都一样，或者他们和那些未经许可工作、未经许可旅行等而被拘留的人不一样，但他们都是移民。

凤凰网读书：作为一个声音可以被听到的公众人物，您是否觉得有责任关心英国的难民政策？

古尔纳：我确实很关心，也做了一些力所能及的贡献，但我已经做了很久了，但这不只是因为我的声音会被听到，很多事情、法律等等都是不公正的，我们已经为此抗议了很多年。

04

“做你自己的事，

并且希望它在未来十年还在书架上”

凤凰网读书：您曾提过小时候在叔叔家读托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》时的场景，您说“不必完全理解，但它还是能打动你”。

古尔纳：是的，我们不是总能理解，特别是年轻的时候，不过即使已经不年轻了也并非完全可以理解读到的书，但是你的理解已经足以让你投入进去或是被打动，如果读的是一个足够悲伤的故事的话甚至可能哭出来，就像我 15 岁时读到《安娜·卡列尼娜》那样，尽管我并不真的充分甚至部分了解 19 世纪的俄罗斯，但我的理解依然足以让我明白那是一个多么悲剧性的故事。

凤凰网读书：这是否可以用来判断什么是伟大的作品？您对伟大的作品或者说永恒的作品，有自己的定义吗？

古尔纳：我甚至不会去做这个定义，讨论何为伟大的作品不是我会做的事，我们为什么要建立这些价值等级？伟大有很多种，所以你不能说构成一部伟大作品的成分有这些、那些，因为它可能适用于一种情况但不适用于另一种。一部作品在不同情况下产生的影响可能不一样，比如一篇在民族背景下特别成功、读起来很优美的作品，它讲述了民族斗争的故事，而没有这种历史经验的人可能无法以同样深刻的方式欣赏这个故事。因此，可能还有其他衡量伟大的方式，我没有列出来一个单子，因为你自己可能有一份不同的单子。

凤凰网读书：是的，但我认为一部作品让之所以让我们觉得伟大也许就在于无论它描述的时代是否已经过去、它书写的题材是否已经过时，它依然可以让某个具体的读者被触动。

古尔纳：是的，尤其如果是作为一名作家，你当然会希望你写的东西能永存，但这是非常不可能实现的，尽管你希望如此，并且希望各地的读者都能读到你的作品——这就是翻译的美妙之处，因为这意味着作品确实能够传播并触达读者，如果它还能打动读者，那就太好了。

但我不知道这是否就构成了“伟大”，换句话说，尽可能广泛地阅读、尽可能多地了解其他文化对我们来说总是好事，我觉得这确实很重要，但我不知道这是否就是衡量“伟大”的方式，也许还需要时间来衡量。

所以，当你看到确实举世公认伟大的文学作品时，比如每个人都知道莎士比亚，但差不多花了800年，他的印象或声誉才能真正毋庸置疑，所以我们才认可（他是伟大的作家）。

对于生活在今天这个时代的我们来说，就是做你自己的事，并且希望它在未来十年仍然还在书架上。

凤凰网读书：在豆瓣上有位读者这样评论《赞美沉默》，“其实不用上升到国界，每一个既没能适应大都市的摩登，也没能摆脱旧日的矇昧、进退两难的异乡人都有的情感罢了。”

△ 《赞美沉默》，古尔纳的第五部长篇，首次出版于1996年。此书被认为是比较接近古尔纳个人经历的一部作品。

中国读者身处的环境与您完全不同，但仍然可以被您的故事所打动，您觉得为什么会发生这种情况？

古尔纳：这就是文学的作用。我可能读一本中国作者的书，也会在其中看到一些东西让我了解到自己的某些方面，当然也可能是了解关于中国或是其他地方的事，这就是文学的作用。不过， 文学的诸多功能之一是它实际上告诉我们已经通过某种方式知道的事 ，并且让我们看到无论是在阿根廷、在中国还是在桑给巴尔其实没有什么不同。

凤凰网读书：中国的一位学者将您笔下的第一代经典移民形象归纳为“多余的人”。您如何理解“多余的人”这一概念？

古尔纳：我想我要说的是，他们不是多余的人，但他们被构建成了多余的人。这就是人们如何找到做自己的方式，这种方式很有效，最终可以让他们站起来反对这些贬损性的叙事。

凤凰网读书：我引用一下他的表述——这些人物的特点无不是和母国切断了联系，在西方定居下来，他们有着强烈的自责心理，因为在内心深处他们又觉得自己是一个生活在时代之外的“废物”。

古尔纳：这其实是一个动态的过程，就像我们之前谈到的 《赞美沉默 》一样，敌意、厌恶或不满足所产生的无价值感，以及它是如何产生的，这就是我想写或试图写的：人们如何从中找到出路，并真正克服这种无价值感，学会如何面对贬损、面对厌恶、面对那些想让他们显得渺小的人。

凤凰网读书：您用了 “克服 ”这个词，它适用于您自己的经历吗？

古尔纳：是的。我认为这适用于许多人的经历，数以百万计的人，在西方强权凌驾于其他国家的世界背景下，当他们去欧洲时，尤其如果是作为不平等的外来者——作为穷人、没有技能的人——去的，而不是作为已经是百万富翁之类的人去的，那么他们就带着一种被认为低人一等的感觉。学会如何感知和抵制这种感觉，是这些人和移民群体必学的一课，这也正是我所写作的内容。

凤凰网读书：有位中国学者提到他发现您的作品好像很少有happy ending，很少有大团圆结局，您自己有注意到这一点吗？

古尔纳：我觉得我故事的结局并不是不幸福的，当然我笔下相对开放式的结局的确与皆大欢喜的结局不同。重要的是自我认知——或者说对自己所处环境的认知——在深化，并不意味着你已经解决了问题，但你现在更明智、更理解自己的处境，我认为这是 happy ending。

凤凰网读书：所以您心中的 happy ending并不意味着每个人最终都幸福美满？

古尔纳： 是的，（就像）并不是每个人最后都要结婚，虽然我有一两本书的结局是大家都幸福美满的。

凤凰网读书：那么在您的写作中，是否存在着某种命运或是宿命的安排？

古尔纳： 对宿命论者来说，命运意味着你没有选择的余地，我不这么认为。我们有很多不美好的经历，真正能做到说“我知道我想要什么东西并且最终得到了这个东西”并不容易，在这条路上还有很多其他的阻碍，但我不会说，这就是命。

我也许会说这在某种程度上要看运气，要看你的头脑、要看你的欲望的强烈程度，当然如果环境对你不利，即使具备所有以上这些也是不够的，但我不会把这称为“宿命”。我会说，如果你生来贫穷那也无所谓，会需要去奋斗一场，但并不意味着不可能；反过来说，如果你生来富有，也并不意味着你就能实现你的愿望。

所以我不认为 “宿命”或“命运”是正确的，这会否定我们的主观能动性，会意味着我们不能拒绝所处的环境、不能说“我不同意”。我想我还是会尝试、会为别的事情奋斗。

凤凰网读书：您认为奋斗的过程重要吗？

古尔纳： 是的，就像我之前提到的，这两者都很重要——有抱负也很重要，因为这会让你有一种自我价值感。

#05

“我还没有写出最好的那一本”

凤凰网读书：有评论者说，《赞美沉默》可能是您所有作品里与您个人的经历最为接近的一部。您对此怎么看？

古尔纳：也许是吧，但只是说我觉得我写这本书比我写其他任何东西都要自由。当然，这段经历的某些方面与我的相似，但并不是任何细节上的相似。

△ 20 世纪初的桑给巴尔的沿海街道

凤凰网读书：《赞美沉默》的主角，也是一个从故乡来到英国的年轻人，一个异乡人。

古尔纳：是的，我想写的是一个还没有在英国找到家的人。这可能也是我们所有人的真实写照，有的时候，我们会觉得这里不像家，这并不是因为另一个地方叫做家，而是因为在一个地方感到陌生的这种状态是无法克服的。因此，无论时间如何流逝，无论你在一个地方如何稳固了自己的位置，比如通过建立家庭、工作、取得了某些成就，作为异乡人的感觉并不会完全消失。

因此，如果你以《赞美沉默》中的叙述者这样一个年轻得多的人为例，对他来说，很多事情都不顺利，他没有做一份让自己满意的工作，他的个人生活也处于混乱之中，他撒了很多谎，等等。因此，他已然是一个处于厘清许多想法、问题和麻烦这个过程中的人，加上他还不知道自己生活中发生的事情的真相。但另一方面，他去了家乡，又回来了，也许现在他会继续前进。

凤凰网读书：他回到家乡之后感觉也并不好，所以他回来了，无论在故乡还是英国都无法获得归属感……

古尔纳：他不认为他有归属感，但很明显他是有的，因为你在书中可以看到，他真的回来了，并发现了许多他不知道的事情，然后他又回去了，因为他在英国过上了自己的生活。如果你还记得那本书的结尾，当他说 “回家”的时候，他说那里不再是家了，从这个意义上说，这里已经没有家了。

“家”有不同的含义，家不仅仅意味着你居住的地方，尽管它也可以表示如此——我的家在英国的坎特伯雷，但我的家也在桑给巴尔，但那是一种不同的家，因为那是我的归属，既有祖先的归属，也有情感上的深刻归属。我的许多经历在某种程度上都是以我早年的经历为背景进行诠释的，但另一方面，我在英国的生活对我理解世界的方式也非常重要。因此，这取决于你如何理解 “家”。

毫无疑问，如果有人问你，你的家在哪里，你可能会说 “北京”，但也可能不会，它实际上可能是中国的一个完全不同的地方。

但所有这些都是谈论 “家乡”的方式，而不是把 “家乡”简单地理解为父母在的地方或你出生的地方。在这个意义上，“家乡”也是可以协商的，不仅仅任何地方都可以是家乡，也不一定非得是你出生的地方或你现在生活的地方，两者皆可。

△古尔纳在英国坎特伯雷的家中

凤凰网读书：怎么理解书名中的“沉默”和“赞美”？

古尔纳：可能你记得，这里有一段题记，来自罗伯特·路易斯·史蒂文森写的一本书。罗伯特·路易斯·史蒂文森是英国非常著名的作家，主要作品有《绑架》《金银岛》等，但他也写过游记。

其中有一本叫做《在南海》，是他在生命的最后几年里在南太平洋旅行时所写，他来到一个叫阿佩玛玛的小岛，他写到阿佩玛玛的国王有他的宫殿，其实称不上宫殿，就是他在沙滩边上的一处住所。

大部分城镇和村庄都在海边，他会坐在海滩边他的房子里望向海滩，膝盖上放着一把步枪，如果他不喜欢什么东西，他就会向那个方向开枪，让任何人知道他的意见，来终止或叫停某种行为之类的。

因此，罗伯特·路易斯·史蒂文森说——也正是我（在《赞美沉默》中）引用的——“他在岛上是一个赞美沉默的人”，这是一种非常讽刺的说法，实际上他不希望人们说话，他更希望人们唱歌跳舞，所以“赞美沉默”这个概念是一种讽刺的说法，他真的希望人们闭嘴，这也是此书中的叙述者回到桑给巴尔后所遇到的现实的真实写照。

凤凰网读书： 您还说过，沉默有时意味着拒绝。

古尔纳：是的，沉默是一个非常有用的比喻，它可以是“闭嘴”的意思，就像我刚才说的，具有讽刺意味，就像是国王的命令——“不要说话，只管跳舞”。或者，它也可以是一种挑衅的方式，因为如果有人对你说教，而你一言不发，这可以意味着你不同意，所以这是一种拒绝别人告诉你或要求你做的事情的方式。

凤凰网读书：您好像对翻译中原意的丢失和误读也很感兴趣，在《天堂》中出现了大量人物语言不通的情况。

古尔纳：《天堂》中人们生活在多语言、多文化和多宗教的背景下，说着不同的语言，所以不是总能完全互相理解，就需要口译员，但你不是确定口译员完全理解他/她们所要翻译的内容，尽管如此，人们还是设法让事情顺利向前推进。

所以，那本书对我来说一个有趣之处就在于展示了不同人类社会之间协商的可能性，即使并不能完全彼此理解，但依旧存在着一种平等，没有哪一方比另一方更强大，所以彼此必须互相理解。

但随着更强大力量的到来，比如欧洲殖民者，只有一种语言拥有了最强的力量，所以现在每个人都必须学着掌握这个语言。在某种意义上这呈现了前后不同的状况：之前，大家稀里糊涂地试着互相理解，因为没有哪一方更强，但现在每个人都必须学会明白新的力量的要求。

凤凰网读书：在您的作品中您比较偏爱哪一本呢？您好像对中国的读者说过，如果要选一本您的书开始读起，可以试试《天堂》。

古尔纳：我不能背叛我的哪一部作品，我只能说它们是在不同的时间出现的，对我来说都很重要，都是我努力实现的东西。通常你会认为，或者我也会认为，最后一本书是最接近我想表达的东西的一本，但我觉得并不总是这样，因为有时你先写出了最好的书，然后剩下的都是垃圾，或者是它（想表达的东西）在你的第三本书中，然后其余的就都不是了，我不知道，我想我宁愿让读者来决定他们最喜欢哪一本。我更愿意这样去想 ——我还没有写出最好的那一本。

#06

“我目睹的、我读到的，

所有这些都是我经历的一部分”

凤凰网读书：您在桑给巴尔长大，在很小的年纪开始学习英语，后来去了英国，在那里生活直到现在，所以在文学方面，哪里给了您更多的滋养？是您的祖国还是英语世界？

古尔纳：我在学校学习英语，因为我们是英国的殖民地，生活中并不说英语。读书则是因为能接触到一些书，而不是因为我是一个认真学文学的学生，但是到了英国，看到到处都是书，在图书馆、书店和别人家里都能轻易找到那么多书，于是我开始认真读书。我的意思不是说像工作那样严肃认真，而是说我可以追随自己的兴趣一直读下去。

要说到底是哪一边——我在犹豫是因为我不喜欢使用“影响”这个词——我应该说，相比我在桑给巴尔文化中的经历与成长的历程，英语文学对我来说有怎样的重要性，这与“影响”是两回事。一方面是学习理解、运用并真正融入英语文学，应该说不仅仅有英语文学，还有其他文学，但最初主要是西方文学；另一方面，影响我对自己兴趣的理解和感知、困扰我的、以及我想要探索的——我认为并不是受到查尔斯·狄更斯所代表的英语文学的影响，而更多地是由我成长环境所塑造的。尽管如此，并不意味着我通过阅读学到的东西对我来说不重要、不会在我的写作中有所体现，我经常对来自其他文化的文本进行互文性的探索。

凤凰网读书：一个是生命经验，一个是从书本中所习得的。

古尔纳：是一种更深层次意义上的学习。不仅是阅读英语文学，还阅读其他翻译过来的书，这些都是我试图理解作家如何看待他们的世界、如何书写他们的世界，所以如果说这也是一种学习，那么这种学习既是一种更复杂的、严格意义上的学习，也是理解（作家）如何讨论邪恶、如何讨论善良、如何讨论同情，等等。

凤凰网读书：您唯一以女性为女主角的作品《多蒂》，其中女主角在图书馆里读到英国小说家的情景让我深受感动，在她最举步维艰的时候，是奥斯汀、狄更斯帮助她重建了自我、重建了她与世界的关系。在您的生活中，是不是也存在过文学给予您力量的时刻，就像多蒂那样？

古尔纳：是的，正是如此。当你发现写作、当你接触到你一无所知的作家以及他们的作品时，你会感到非常愉悦，非常兴奋，你会继续追随这个发现，阅读更多的作家。当然我还有额外的乐趣，就是去课堂上与学生们讨论这些问题。

△退休前古尔纳在肯特大学任教

凤凰网读书：1984 年第一次重返桑给巴尔，这距离您离开家乡已经过去了18年，这段返乡经历对您的写作产生了什么具体的影响？

古尔纳：我想那时候我已经写了《离别的记忆》，而且至少写了《朝圣者之路》的草稿，但这两本书都没有出版，我正在着手写《多蒂》，这是我的第三部小说。

《朝圣者之路》和《多蒂》都是关于非英国出生或非英国祖籍的人在英国的生活经历，我想在某种程度上，我也曾想象过这就是我的生活，因为直到1984年我都以为自己已经不可能再回国，所以我或多或少在为自己创造新的生活，这就是我写作的初衷，我写的就是那些经历过这种迁移的人的经历。

当我 1984 年回去时，最大的惊喜之一当然是我什么都没失去，我是指我又回归了家庭，融入了那里的生活，一切都比我想象的要重要得多。所以，不管怎么说，我回来之后继续手头写的那本书，也就是后来的《多蒂》。

但有机会的时候——因为作为一名大学讲师，我们有研究假期，每隔几年就可以请一个学期的假，所以我利用这个假期回去旅行，重新认识家乡，回来后我就开始写《天堂》（编者注：与古尔纳的其他作品不同，《天堂》将目光放回非洲大陆，讲述了一个男孩于社会动荡、历史变迁之中成长的故事，可视作对一代移民前生的书写。）。

所以，我觉得回桑给巴尔让我觉得我生命中的那部分似乎还没有结束，而我本以为我已经开始失去那部分生命了。

凤凰网读书：您说您穿过自幼生长的城镇和街道，看到了人、事、地的衰落，这对您产生了极大触动。

古尔纳：因为你能看到那些曾经生机勃勃的地方现在已是暮气沉沉，或者曾经有人居住的地方现在已经荒废，商业萧条，家庭消散，从这个角度说，是令人悲伤的。

凤凰网读书：您还特别提到那些害怕失去过去记忆的老人。

古尔纳：是的，这就是我在诺贝尔奖演讲中谈到的情况。在多次回到桑给巴尔访问之后会发现，年轻人一般都能去其他地方寻找生活，哪怕只是去到对岸 （非洲大陆） ，哪怕只是达累斯萨拉姆或蒙巴萨或类似的地方，很多人确实因为工作都去了海湾地区。

△ 桑给巴尔位于非洲西南部，与西侧的坦桑尼亚隔海相望

但老年人要么缺少技能，要么精力不济，要么有不同的责任，所以他们至少一度是被留在这些荒废街道上的人。但在某种程度上，我想我还是为他们感到庆幸，因为他们守住了，无论守住的意味着什么。

现在情况发生了一些变化，尤其是因为旅游业的发展，工作变多了，年轻人不再觉得有必要走他乡，钱也多了，人们开始往回走。

凤凰网读书：所以不再只有老人了？

古尔纳：对，虽然还是有很多老人。

凤凰网读书：听说诺贝尔奖之前，您的作品并没有在桑给巴尔广泛出版。您渴望自己的文字被始终留在那里的人们读到吗？

古尔纳：当然。但他们以前没有读过我的书也与他们读书不多有关，这是一个复杂的问题。不仅像桑给巴尔这样的地方如此，非洲或世界许多地方也都是如此，因为书籍并不总是被当成重要的商品或重要的资源，即使人们嘴上说支持学习，但并不意味着有这么多钱时会把钱花在买书而不是洗衣机或类似的东西上，人们可能会觉得后者更重要。

还有一种想法是，在世界上的许多地方还没有形成阅读文化，人们只读学校要求读的书，却不会因为兴趣而去阅读，这都是我没有期待（他们阅读我的书）的原因。当然，如果获得了像诺贝尔奖这样的奖项，每个人都会问：“这个人是谁？怎么买他的书？”这就是这些奖项的作用。

△ 位于桑给巴尔的书店

凤凰网读书：您的个人经历实际上给了您一种“既在内又在外”的双重视角，让您在回望非洲故土的同时仔细审视英国，这种双重视角是否影响了您的写作？

古尔纳：毫无疑问，因为这是我的经历，我非常依赖我的经历，我所说的“我的经历”有一种更深刻的意思。我不是指我经历过的事情或者我的人生经历，而是指我听说过的其他人的经历，我目睹的、我读到的，所有这些都是我经历的一部分。我的部分经历确实来非洲东海岸的桑给巴尔这个地方以及在英国的生活，所以这两个地方都是让我安居其中的想象空间。

#07

“一边写作，一边安静生活”

凤凰网读书：您曾经写到，在刚到英国时候结交过一个叫约翰的好友，称他是“保护者”，保护您免受“那些被视为嘲笑的吵闹种族主义谩骂”。您和这位朋友现在还有联系吗？

古尔纳：没有了。生活就是这样，你遇到很多人，和他们成为朋友，然后又失去他们。

凤凰网读书：会偶尔想起他吗？

古尔纳：是的，我会想起他，其他人也会让我想起他来，就在前几天，我哥哥去世了，我在他家翻看他的遗物，看看哪些需要保存、哪些需要送人，我发现了几张约翰拍的照片，因为照片后面盖了邮戳。他曾立志成为摄影师，拍过很多照片，家里也有自己的设备，如果他给你一张他拍的照片，他就会在背面贴上邮票寄来，因此我认出这是约翰拍的照片，所以我偶尔会在翻阅文件时遇到他。

凤凰网读书：生活就是这样，我们会不断地失去一些人。

古尔纳：是的，我的意思是说如果你住在一个小地方，那么即使你换了地方住，你们仍然会见面。然而搬到远离你成长的地方的一个困难是，你不仅会与许多人失去联系——虽然实际上并不是永远失去，因为后来我们会发现并不会永远失去他们，他们还会再出现——但你会养成与认识的人失去联系的习惯，因为你们在上学、工作等情况下相遇，除此以外没有其他联系，所以毕业、离职时就会各奔东西，你也会留下很多回忆、瞬间等等。然后到了某个时刻，你会发现他们有你的电话号码，他们想来看你。

凤凰网读书：也许约翰现在能在电视上或者网络上看到你。

古尔纳：我不知道他在哪里，他可能在巴西还是哪里住了一段时间。我们都是这样到处搬家……

△ 现在的桑给巴尔海岸

凤凰网读书：从获得诺贝尔奖以来，您受邀访问了不同的国家和城市，在这些旅程中有没有什么收获？

古尔纳：我去了很多不同的国家，每个国家都有特定的行为方式，所以要看具体情况。一直以来，甚至在我获得诺贝尔奖之前，作为一名作家的好处之一（即使是在一开始写作的时候），就是可以去各种有趣的地方旅行。

凤凰网读书：您喜欢旅行吗？

古尔纳：是的，如果不是那么忙，我会更喜欢。

凤凰网读书：我知道您这次来中国的日程安排确实非常紧张。

古尔纳：是的。所以我觉得对我或任何处于类似情况的人来说，学会管理好行程实际上非常重要。因为人们想要见你，出于各种原因想邀请你，有的时候就像这次，出版社出版了你的书， 所以希望你能过来和读者见面，有时因为组织活动、会议等等人们同样希望你能到场，所以了解做哪些事更好很重要。尽管这些都是诚挚的邀约，但还是要学会保存精力。

凤凰网读书：您现在已经从肯特大学退休了，那么除了像这次来中国这样的旅行，您的日常生活是怎样的？您还保持着写作的习惯吗？

古尔纳：是啊，所以我才会出新书。

凤凰网读书：除了写作之外，您的日常生活是怎样的？

古尔纳：和其他人一样，购物、做饭、整理花园、熨烫衬衫，和女儿们说说话，诸如此类，没什么特别的。还有读书。我现在经常旅行，但不是一直旅行，所以有一段时间我可以写作——这就是我现在做的，一边写作，一边安静生活。

凤凰网读书：几天前，我和两位作家聊天，问他们写作前是否有一些特定的准备工作，他们说没有什么特别的准备，但会阅读古诗词来找到文学的质地和语言。您在写作之前有什么特别的习惯或准备工作吗？

古尔纳：我思考，我通常会花很长时间思考想写什么。我会写下一些东西、做一些笔记，这些都是开始构思的方式，但通常我对所写的都会有一个想法。我不会特别去读什么，我只是继续写。有些作家说，他们在写作时什么都不读，以防不知怎么就会受到诱惑去模仿。

当我写作时，我会起床吃早餐，然后我就坐下来写作，直到看电脑看得眼睛疼，我会在下午两点半或三点左右停止写作。但我写作的时候不做其他事，不然生活总会提出它的需求，总有其他事情要做，看牙医、购物、做饭什么的。

△ 古尔纳在位于坎特伯雷的家门口

凤凰网读书：中国作家余华曾经在采访中告诉我们，他认为成为作家需要两步：一步是找到文学，另一步是找到自我。您是什么时候找到自我的？

古尔纳：明天吧。因为这是一个持续的过程，我不知道我是什么时候发现自己的，我不确定......我觉得这和你什么时候开始真正相信自己的理解力和判断力有关，这也许那就是你找到自我的时候了。

凤凰网读书：也许在明天。

古尔纳：也许在明天。