格非×双雪涛：不要再简单地描摹那些老掉牙的现实了

“文学，尤其是中国的纯文学，在今天已经面临一场巨大危机。它钝化了。不要再简单地描摹那些老掉牙的现实。氛围、情感、主题，所有东西都是老掉牙的，大家倒是很勤奋，一本接着一本去写。我们要反问自己：生活本身就那么稀薄吗？ ”

前不久，文学杂志《鲤》举办了一场新刊分享会。著名作家格非、双雪涛及凤凰网读书主编魏冰心从文学的边界开始聊起，也谈及在新的出版市场与传播介质面前纯文学及作家的生存问题。

格非老师以小说家极具自省的态度，提出上文的观点，他说：“狄更斯、巴尔扎克那一代人所发明的现实主义描述法，若是翻开中国当代文学，会发现所有人都还在用，而且还都是简化版的。时代变化，发生过那么多复杂的问题，但我们从来不研究，也从来不去寻找新的认知。”

双雪涛老师也提到：“无论短剧、短视频、电影，都在迅速地回应着时代；或深或浅，但总归都在努力响应些什么。如果文学不去做这个事情，又怎么跟别人站在同一个地方竞争呢？”

严肃文学是否已经到了危急关头？作家们是用功不力，还是根本用错了方向？当飞速发展的科技将生活节奏越推越快，当“横店”变成短剧当道的“竖店”，文学是否能够回应这个时代？

今天，我们为大家带来这场对谈的内容回顾，共同走进这些问题。

魏冰心：我很喜欢悦然在上次活动说过的一句话。她说，以前《鲤》为了吸引更多的读者朋友，做过很多努力，比如把自己伪装成一本生活方式杂志，推出了《猫知道一切》《不上班的理想生活》等等主题。

几年后，在短视频、短剧大行其道，一切愈发以效率为先的环境下，《鲤》选择回到原点，以最纯粹的方式讨论文学，这一点很值得敬佩。开始今天的对话时，我最先想要向两位老师提出的问题，就和本期《严肃点！文学》息息相关：

你们如何界定类型文学？有没有自己比较常读、比较钟爱的类型作品或者作家？

格非：这本书寄给我，我从头到尾都很认真地看了。在中国，目前还有这么一批人，对文学的一些非常具体的问题进行深入探讨，我觉得很钦佩，也很惊讶。

我小时候读了大量的公案类小说、革命历史小说。童年时候在农村，能读的书基本上就这些，所以我从小最重要的文学训练就这两类。

到了大学以后，开始慢慢地接触到一些真正意义上的类型文学作品，比如说金庸。那时候没有办法，我在西藏时借住藏族朋友的房子，住了两个多月。我有读书的习惯，但不可能带着书去西藏，就只能看他的书架上有哪些书。一看我就惊呆了，满书架全是金庸，没有任何其他的书。那时候我还没有系统地读过金庸，就花了两个月时间，没日没夜地读，因为没有其他书可看，有些地方也去不了。下大雨，就在房间里读金庸，对我来说是很好的体验。

我觉得年轻人不可能不喜欢类型文学，因为人对外界、对事情的答案，或者说事情背后的原理会有一种天然的兴趣。

读了很多年，我的小说当然会受类型小说影响，因为你读什么，什么就会塑造你。但是近二三十年，我基本上很少读了，比如金庸，也不再是我最喜欢的了。读了，觉得确实不错；但要说把它放到一个特别重要的位置上，我觉得很难。

主要原因涉及我从事的工作。当然也不能说我从事的就是纯文学，但我的工作和金庸的工作性质还是有些不同。你说我要来吸引读者、提供一个故事，然后让读者喜欢上，这个要求对我来说是第二位的；有，但也有更重要的事，就是我自己有很多烦恼和困惑，比如说令人心碎的生存，这个过程当中，自然就会需要找一些作品来跟自己交流。这种时候，你大概是不会选金庸的，因为它解决不了你的问题。所以我觉得，我所从事的工作，或者说我们通常意义上说的纯文学，它跟类型文学之间还是有些微小的不同。

双雪涛：格非老师讲得太好了。我也是从青少年时期开始读的，在那个时候如果想找到阅读的快乐，一般都从类型文学开始。

我对类型文学有个浅显的概括：一种能够带给我安全感的小说。它跟我有一份合同、一个契约——它是侦探的，是科幻的，是悬疑的或是爱情的，肯定有核心元素。合同的其它条款都可以变动，但核心条款绝对不会改变。即使像钱德勒那样，好像在某种层面上改变了侦探小说，他的小说里仍然具备了所有侦探小说的元素：首先肯定得有侦探，其次必须有个案子。这些东西对我来说足够有安全感了。

我常年阅读类型小说的一个原因是，如果觉得无聊，或者读其它小说读得很辛苦，我会拿类型文学来调节自己的阅读，希望自己被娱乐一下。

乐趣蛮重要，包括我写作的乐趣和别人读我作品能获得的乐趣，这都是我会考虑的。类型文学帮助了我：它能够去浓缩某种乐趣，然后通过某种节奏，把这种乐趣有计划、有章法地传递给读者。这种东西很吸引我。我痴迷于某种技术，某种看起来似乎可以把握的东西，它会让我在写作的时候有一个指南针，不用去四处寻找方向。尽管我经常在出发之后把它扔掉，但是在开始的时候，这个东西对我的帮助很大。

另一方面，我觉得类型文学这个词是一种产品意识催生出来的，是因为商业化运作才诞生。比如说有很多写作是向读者靠拢的，它们都是类型文学吗？好像未必。我觉得是商业的规则筛选出某些东西，然后使它们更加窄化，才把它们变成类型文学。

无论从阅读还是写作来说，类型文学都是一种相对保守的选择，因为它有真正可变的东西，但同时又有一定规则。真正想要完全自由的作家，是不愿意在那里面去做他自己的文章的。

但是反过来说，在一个完全自由的工作里，如果能够有一些具备安全感的把手，可能会带来帮助，就我自己的经验来说是这样。

魏冰心：格非老师提到，如果有哪天累得比较狠了，会回家看部类型化的电影，是吧？您比较喜欢的类型电影是哪些？

格非：说到看电影，你想从中得到什么？我们都不是傻子，累了一天，如果想让自己得到休息、得到娱乐，当然不会选什么伯格曼、费里尼，看了之后会更累。白天没想清楚的问题，晚上又缠绕着你，觉都睡不着。这个时候必须把伯格曼、费里尼忘掉，把卡夫卡忘掉，我想你也肯定会喜欢科恩兄弟、会选择《巴顿·芬克》这样的作品，对吧？

我第一次看《巴顿·芬克》就头皮发麻，一位导演竟然能够把电影拍成这样。我一点都不觉得它是通俗电影。极其精彩，我看了很多遍。

电影《巴顿·芬克》

有时候，我儿子会把他喜欢的悬疑、烧脑电影拿来给我看。一般是我们家三个人看，结果我发现，我老婆有一种奇特的能力，我跟儿子都佩服得不得了。她看三分之一就走了，说没什么新玩意儿。然后我们把她叫住，说你来说说看，后面是怎么回事。她就把后面的剧情给我们交代清楚，我们父子俩把电影看完，一模一样！而且屡试不爽。

我们给她取了个外号叫“庸俗大师”，越庸俗的东西她猜得越准。比如我老婆经常会说，这个人马上就死，我们觉得不可能，果然在5秒钟或者10秒钟以后这个人就被乱枪击毙了。然后她说，这两个人会搞到一起。我说这两个人互相仇视，怎么可以搞到一起？我老婆说不对，越仇视的人越有可能搞到一起，果然他们就结婚了，生了孩子。这给我带来无穷的乐趣。这种类型化的影视剧，我有时候通宵看，完全忘了休息，我记得当年看《大明王朝1566》就是没日没夜地看，睡醒了就继续看。

雪涛刚才说得很对，其实我们内在都有对类型文学着迷的点，关键是你想拿它来干什么，对吧？当然科恩兄弟是另外一种特殊的类型，他们有自己的哲学观念、有对世界的美学解释，那种修辞极其精彩，所以我一般不把科恩兄弟看成是完全类型化的存在。

魏冰心：雪涛老师要不要也分享一下你看电影的感受？哪个电影镇住你了？

双雪涛：我经常被“镇”，但是最近这四五年我觉得好电影变少了。

我最近在看一部2002年的美剧，《火线》（The Wire）。好几个朋友给我推荐过，最近有时间就打开看，特别着迷，已经好几年没有这种感觉了。这可能也反映了我现在的中年心态，得去看二十年前的剧，才正好符合现在的心理节奏。我在看这个剧的过程中得到了一点启迪。

电视剧《火线》

我之前写过一点长篇小说，写得很一般，后来这几年，可能有十年的时间，一直写中短篇小说。我在看《火线》的时候忽然意识到，在这种剧里，大家好像不太在乎它的结局。人物的结局大家还是在意的，但剧本身到底要说什么，我觉得大家好像不是很在意。再看这种剧的模式，会拍五季，如果结局那般重要的话，它怎么会一直繁殖下去呢？看这个剧的过程中，它带给我的乐趣是过程化的，完全是它的质地和每五分钟一个的刺激传达给我的。我觉得在某种层面，它可能跟长篇小说的结构比较相似。

当我写短篇的时候，会特别在意最后两三个自然段，就像是把扣子系上。一个人最终披上了一件外衣，把扣子系上，然后才能出门。但是对于读者来说，长篇的结尾可能不是一件外套，对作者来说也不是，它可能是另外一种东西。

其实我特别需要电影或者剧作为娱乐，我跟格非老师在这一点上很相似。之前有很多个夜晚我都是看伯格曼的，会系统地看，一部一部接着看。后来我就开始看希区柯克，伯格曼好久不看了，就是因为希区柯克太抓人、太迷人了，他思考的问题可能不像伯格曼那么有哲学性和文学性，但是他也思考了关于人的问题，他也牢牢地抓住了我。

科恩兄弟我是在十年之前第一次看，《冰雪暴》，很简朴的电影，应该是独立制作的片子。后来科恩兄弟就越来越好莱坞化了，我觉得《老无所依》跟他们早期的作品比还是很好莱坞式的。我很喜欢《谋杀绿脚趾》里的“The dude”，那哥们儿第一个镜头是在超市里买牛奶，然后撕开喝，胡子上都是牛奶的泡泡。这几个片子，科恩兄弟也在产生变化，跟好莱坞的关系我觉得越来越紧密了。包括《老无所依》，改编自麦卡锡的小说，但它其实已经变得非常工业化了。所以科恩兄弟这两年的片子也没有像早期的那么打动我了。

电影《谋杀绿脚趾》截图

这可能是一个很有意思的话题，就是当一个东西非常地靠近某种工业、靠近某种类型之后，它又不那么娱乐我了。当科恩兄弟做自己的时候，做独立制作、做那种有点毛刺、没那么工业化的产品的时候，非常地娱乐我。但后来他们非常想娱乐我的时候，却没有娱乐到我。现在包括《复仇者联盟》在内的很多电影，很多中国的商业电影，我觉得可能把娱乐观众想得太简单了，所以它们的娱乐性反倒没有那么强。有些电影正好踩在一个点上，就是在作者本身和商业性之间踩得比较准的时候，它的娱乐性会释放得特别好。

魏冰心：类型文学有没有影响过两位老师的写作？在写作过程中，如果写不出来某个情节，你们会不会去看看高手们是怎么处理情节的；或者说，有没有哪位作家对你们看待事物的方式有影响？

双雪涛：我写小说不太卡顿，我觉得情节不是一定要绞尽脑汁的东西。对我来说，它是一个一个的字，有点像一辆车，它到了拐弯的地方，就要拐弯。

但我也能理解刚才你说的这种情况。如果我写小说之前想要做点热身，可能会读些诗歌，因为它带给我的是一种质地上的刺激，而不是某一种“零件”。我更希望得到那种能帮助我把语言理顺、找到语言节奏的东西。

我在十四五岁的时候也是金庸的狂热读者。我中午可以不吃饭，骑自行车回家去读金庸，那时候学校不让带这种课外书，我就把它包上其它书皮儿，后来被发现了，就只能放在家里，中午骑自行车回家去读。但我大概有二十年没再看过金庸了。如果有人说自己的想法被金庸塑造了，我能够理解，但对我来说它好像是无效的；我觉得金庸更大的天才是在创造人物上，比如郭靖、黄蓉、杨过、张无忌、韦小宝。金庸塑造的不是一种非常复杂的人物，而是非常典型化的人物，但这个人物又让别人误以为很复杂。这是金庸天才的能力。但要说被这种简单化的人物塑造了什么，我觉得对我来说并非如此。

这也是类型文学的某种局限。你在里面能体验到快乐和抽离，但它是不是真能够带给你行为的准则、对人生中基本困惑的解答，我觉得还是有一定困难。尤其是当年龄增长之后，到现在再看金庸，我觉得他对我的解答可能变得更少了，但在当年，确实是逃离现实世界的一种方法。

格非：关于卡顿的问题，我也可以做点补充。经常有学生问我，小说一卡就是一个礼拜，怎么办？我跟学生说，我觉得如果自己在创作当中遇到卡顿，还是比较高兴的，我反而会担忧一个作品写得太容易。如果你发现处理语言的时候没有难度，非常流畅，怎么写怎么舒服，那种状态一定是最坏的。

所以我就跟学生说，你有小的卡顿，后边一定有小的顺；有大的卡顿，一定有大的顺。为什么会卡顿？一定是遇到了问题，而问题是写作当中需要克服的东西。这么说好像还挺享受的，其实不然，当卡顿发生的时候还是难受，不知道怎么办，很焦虑，虽然理智告诉我这很重要，这个时候应该停下来慢慢想。每个作家在应付这些东西的时候用的方法也不一样，我听莫言说，一旦卡住了，他就去上厕所。麦家跟我说，他在桌边还放点白酒，写不下去就喝一杯刺激一下味蕾，那都是办法。我会抽烟，有的时候会出去到街上去转一转，回来再接着写，让脑子清醒一点，吹吹风。

我很同意刚才雪涛说的：你在写作时，不太可能还去拿个小说来读，因为写作当中非常重要的一个东西是寻找语感，是去找感觉。文字的感觉差一点就差很多，这个感觉是文学的生命。语感是文字的生命。

读诗是非常好的办法。我也读诗，这么多年持续不断地读，我对诗集的购买量很大，所有我认为好的诗都认真读，慢慢就养成了习惯，有的时候我在家里，读到好的诗我就给家人朗诵，他们也觉得很享受。

雪涛说得完全正确，写作时不太可能去看小说的，它的情节、人物会干扰你的思路，因为你的问题不是它的问题，对吧？诗歌跟你的距离稍微远一些，但是它在语感上的处理会帮助你找到语感，所以读诗是个非常好的办法，我也有这方面的经验。

说到金庸，我觉得即便是用纯文学的角度来衡量，他也是好作家，毫无疑问。文学史怎么给他定位，这不是我们的事情，是文学史家的事情。我觉得雪涛跟我的意思差不多，我们后来之所以对金庸有点不满足，绝不是因为他写得不好，绝不是因为在我们的童年时期，他给我们带来的快乐是假的，不是的。他写得很好，只不过后来，金庸关注的问题跟我之间没有关联了，我所关注的那个问题他没有解答，那么我需要跟自己的困惑进行交流的时候，当然就不会选择金庸，我会选择卡夫卡的作品、陀思妥耶夫斯基的作品，对吧？我会重读《地下室手记》。这是很自然的，因为你的困惑跟某些东西相关，跟金庸的相关性却没那么大。但是我没有否认金庸是一个好作家，甚至是一个伟大的作家。

《地下室手记》，陀思妥耶夫斯基 著

魏冰心：大家都知道，在今天，类型文学的载体往往是网络文学；而又因为网络文学在国内非常发达，工业化程度很高，所以我们也就自然发现，类型文学如今颇具活力。另一方面，在本期《鲤》的《快速回想一次小说这东西》里，唐诺老师以非常自省的精神说：他觉得严肃文学的书写者不太用功，用功不够以及准备不够，这是非常尴尬但又现实的问题。他认为，现在严肃文学的阵地日渐萎缩，严肃文学的书写者也负有责任。我想问问两位老师，你们对这个观点怎么看？

双雪涛：用功当然是好的，也是应该的。但对于严肃文学作家来说，可能越用功，越萎缩，因为用功往往会在严肃的方向深入，却不一定是向着读者；当然，也可能越用功，越包容，会看到更多能利用的元素。所以用功的方向很重要。

对我个人来讲，能尽己所能将小说写到自己满意的层面，同时又有一些优质的读者认可，就已经达到了自己的某种标准。我很少看那种文本量巨大的网络小说，而且由于商业化运作，网络小说也已经跟之前不同了。大学时，我读过类似《致我们终将逝去的青春》的小说，当时还读得流了泪。但网络文学和那时不同了；现在有很多获得点击和黏度的方法，这些模式在我看来越发残酷，写出来的东西也越发不像作品。像《琅琊榜》，似乎也是网络小说，但它还是“作品”，只是不同于我们所认为的严肃作品；可现在，很多网络小说完全是“产品”，和作品的关系几乎已经脱离。一个想做作品的人，怎么能打赢一个只想做产品的人？在商业的规则下，这很难。所以我觉得严肃文学得在另一个层面找到自己的园地——但这个园地是什么呢？

可能是高校、是某些读者。在当下的环境里，读者的量有可能保证严肃文学作家的生存，但这个机制需要以稳固方式建立起来。

得有一些读者，就喜欢读这样的小说。像在欧洲的艺术影院，就有观众愿意进去，每次重放伯格曼时都还要去看。可能存在这样一批人，但这批人需要相互找到，严肃作家和严肃读者需要寻找彼此。

格非：说得很好，做一点补充。唐诺先生这段话我也看到了，他说纯文学现在不好，是因为作家们不用功；刚才雪涛说，什么叫用功呢？“用功”怎么解释？是写作上花的时间不够，还是读书不够，又或是视野不够开阔……用功到底是什么概念？

我有一点自己的理解，未必是唐诺先生的本意。雪涛讲：瞎用功肯定不行。这话我极其同意。文学总是随着时代、社会不断发展。它会提出新的问题，它要面对这些问题，所有文学都一样，但类型文学和纯文学之间仍有差别：类型文学更接近市场，会不断揣摩读者想要什么，跟读者之间的关系更近。所以它会被市场推动着发生变革，寻找新的方法。

从这一点上说，他们的做法，比纯文学作家更努力也更直接。大概几个月前，我在北京开会，遇到毕飞宇。我们俩到得最早，别人都还没来，所以我们就去阳台上抽烟，聊起了天。

当时我说，我有一种感觉。狄更斯、巴尔扎克那一代人所发明的现实主义描述法，若是翻开中国当代文学，会发现所有人都还在用，而且还都是简化版的。唐诺说的“不用功”，或许也和这种现象有关。

我和毕飞宇说，如此一来，现在很多作品不好，不是因为作家不够努力，而是因为现实主义文学自身——或者我们的生活本身——很多可能性已经被耗尽了，而作家们还没有意识到这个问题。人们觉得，还可以写一个家庭的悲欢离合，还可以写偷情故事，写这个人生病、那个人死掉，觉得文学可以就这样来表现些很肤浅的主题。你说，都还达不到当年《人间喜剧》的深度，又怎么可能面对时间？时代变化，发生过那么多复杂的问题，但我们从来不研究，也从来不去寻找新的认知。

所以我个人觉得，文学，尤其是中国的纯文学，在今天已经面临一场巨大危机。它钝化了。在清华上课时，我反复给学生讲这个问题，我说我希望年轻一代用新的方法开始你们的创作，不要相信鬼话，那些经验积累对你们没用，年轻的时候还是要有勇气打破既定的格局。

不要再简单地描摹那些老掉牙的现实。氛围、情感、主题，所有东西都是老掉牙的，大家倒是很勤奋，一本接着一本去写。我们要反问自己：生活本身就那么稀薄吗？

前几天，我去北京医院。因为我岳母住院，已经到了弥留之际，然后我就经常去医院看她。她的病房里住着7个人，7个人都已垂垂老矣，但这些老头、老太太都很乐观。他们还涂着红的指甲，有的时候开玩笑，讨论生与死。

照顾他们的护工，连基本的生存必需品都没有，比如可能没办法热饭菜，但是有人在里面居然干了30年，甚至带着孩子一家老小做护工。照顾我岳母的护工，他们冬天就把菜吊在窗户外面，那种生存的感觉对我来说非常震惊。

很多作家坐在温暖的房间里喝着咖啡，觉得只要我在生活，我就了解现实，是吧？我们觉得，仅仅如此，生活就会向我敞开——问题是，果真如此吗？你遇到了那些与生存相关的问题吗？

我愿意从这个角度来讨论唐诺先生说的不用功，不用功不是说让你去发奋写，有时候写得越多越糟糕，真的是这样。

魏冰心：之前，我们以为唐诺先生说不用功，是指写作时间不够多。刚刚讲网络文学，这些作者每天要保证更新，一天可能起码得刷刷写几千字，有时候上万字；而作为严肃文学的作家来讲，可能需要更松弛的写作氛围。但老师们说得很好。对生活缺乏深入了解，没有深入的认知，其实也是一种不用功吧？

两位老师是否知道，现在已经不仅仅是网络文学了，还有种新兴的东西叫短剧。据说寒假时，有一部《我在八零年代当后妈》特别出名。看这个名字，它的标签就已经非常鲜明。80年代，指从现在穿越回去；当后妈，整部故事的情节已然概括而出。所以我想问两位老师，在这种用几个标签就能把故事讲明白、可能一两分钟就是一集的产品面前，我们的文学——不管是严肃文学还是类型文学，应该如何应对？

短剧《我在八零年代当后妈》

双雪涛：我平时不怎么刷短视频，也没有这些app，所以没看过这部短剧，但短剧应该比短视频更有情节和连贯性。

文学在这个时代的对手太多，已经不止短剧这一个。太多，数不胜数。已经不再是每冒出一个新东西都要去探讨的时代了，因为每天都有新东西在出现。文学如此古老，而它还存在着，我觉得这件事本身就挺好。

另一方面，短剧毕竟也是个故事。戴维斯写过非常短的小说。短故事本身是有人喜欢读的，我小时候也愿意读一些杂志中缝里的小故事，我想它是人的一种需求。

文学能够说服自己的地方在于，它仍是很多叙事的基础。像刚才格非老师提到的，无论狄更斯、巴尔扎克还是卡夫卡，这些伟大的作家其实树立了很多处理故事的方法、发现人类内心的路径。这个短剧我没有看，但我觉得它绕不开很多故事的设计模式，这一点还是和这些天才的发明有关。

我很同意格非老师所说的：严肃文学在这个时代已经很危险了。没有读者的文学非常困难；文学从诞生之始，就是和读者一起产生的。无论《水浒传》、《金瓶梅》还是《三国演义》，都是考虑到读者，然后才存在的。现在它们已经成为了经典，但经典可不意味着它们当时从未考虑过读者。如果我们的严肃文学在创新时还离读者十分之远，我觉得未来确实堪忧。

刚才格非老师还提到，如果它离时代非常之远的话，也很危险。因为其它载体，无论短剧、短视频、电影，都在迅速地回应着时代；或深或浅，但总归都在努力响应些什么。如果文学不去做这个事情，又怎么跟别人站在同一个地方竞争呢？几乎是不太可能的。

所以，在发展节奏越来越快的这一时期，我觉得格非老师非常厉害的一点在于：他的小说，比如《月落荒寺》，比如《隐身衣》，都在强烈地与时代共振，我们其实应该做这样的事情。

在这个时代，载体很重要，会影响到内容，手机就是个例子。许多专门为手机而做的东西诞生了：竖屏的内容、故事、短剧、短视频，如此等等。科技还会继续发展下去，AI等很多东西都在突飞猛进。到那个时候，文学会处在什么位置上，我觉得我也很好奇。