李泽厚:所以我最恨虚伪

李泽厚:所以我最恨虚伪

20世纪80年代,国内掀起了一股“美学热”,《美的历程》的作者、著名美学家李泽厚,是这股热潮中的焦点人物,被称之为“青年导师”,他的著作“如武侠小说一般畅销”。

李泽厚先生不参群体,乐于孤独,常独自在公园长时间散步、思考,对于著书的态度,他“希望能找到一些时代所需要的东西,能够抓住一些有价值的东西提供给青年人”。

李泽厚也是个“可爱的老头”,与作家梅辰的访谈中,他得意洋洋于稿费的丰厚、作品的长销,也敞开心谈论爱情、死亡与自己的不满,70岁高龄时,他还曾想去尝试蹦极,被妻子和朋友拦下。

名声与智慧,没有让李泽厚变成一位“不可近”的长者,他更像一位顽皮且充满智慧的忘年友人,一位谈天、散步时的最佳朋友。

下文摘选自《寻求意义》,经出版社授权推送。小标题为编者所拟,篇幅所限内容有所删减。

李泽厚

李泽厚

梅辰题记:采访李泽厚先生,不像采访其他先生那样唯有毕恭毕敬点头称是的份。他的一些观点倒使我常常与之“争”、“辩”一下,然后他会说:“你听我说完嘛……”我与先生相差几十岁,这样“没大没小”的采访对我来说非常兴奋和愉快。但兴奋过后总会有一丝淡淡的莫名的惆怅,说不清它的缘由。

01

“只问耕耘,不求收获”

梅辰:您曾写道:“谈我走过的路,必须从我的母亲开始。”那我就很想听您讲讲母亲的故事,她怎样抚育你们?

李泽:我不想多谈过去的事情,提到母亲,我很难过。

梅辰:我想她一定给您留下了难忘的记忆……

李泽厚:提到母亲,我很愧疚,我不孝顺,她去世的时候我没有在她的身边,我不孝顺。

梅辰:为什么用了这样一个词?

李泽:我那个时候正好是失学又失业……她死在外地……等我赶过去,人已经入土了……我没能见她最后一面,她是死未瞑目的。

我母亲很重感情,而看轻名利地位,我这一辈子不想做官,也坚决不做,可能与她对我的影响有关系。我清晰地记得,当年我父亲做了代理邮政局局长的消息在报纸上发表后,父亲很高兴,母亲却一副不以为然的样子与神态。

我父亲在我很小的时候就去世了。父亲死后,家境顿陷困境,靠母亲做农村小学教师,勉强送我和弟弟二人上学。当时有人对她说,等你儿子长大了,你就可以享福了。母亲回答说:“只问耕耘,不求收获。”这句话似乎还在耳边,那情景仿佛仍在眼前。

梅辰:她的话使人深感母爱的伟大。

李泽厚:很遗憾她没有享到这“清福”,这是我一辈子的悲伤。

梅辰:您的父亲英文很好,在那个年代他就学了英文?

李泽:哦,这个就说来话长了。我们这个李家,传到我这里也不过五代。我是长孙的长孙,也就是说我爷爷的爷爷,是我们这个李姓的始祖。我们这个李姓是御赐的,本来姓王……前几年有个人跟我联系说李家排辈的事,我说你那个“李”跟我这个“李”根本不是一回事。

始祖之时,家道殷盛,到我爷爷的时候虽已开始没落,但也还是富裕人家,所以父亲当然读了书,但也是自己奋斗出来考上邮局的。父亲一直在邮局工作,是高级职员。那时最好的工作,一是银行金饭碗,二是邮局银饭碗,待遇都很高。父亲的收入每月有200多块,所以我小时候的生活很好。我很早就吃过巧克力、烧烤等食物,而且在家里很受宠爱。记得抗战中,随全家从湖南调江西,坐的是带篷的卡车(运一些行李),前面司机旁边那个位置永远都要么是我父亲,要么是我祖母,可我总是坐在前面,他(她)们抱着我。我母亲和弟弟就从来没有这个待遇,从没坐过前面。但父亲去世后,家境一落千丈,因为父亲从不攒钱,没有什么积蓄,他死时年仅38岁,母亲带着我们兄弟两人的日子就过得艰难。

02

“所以我最恨虚伪”

梅辰:您多次提到孤独的、感伤的少年时代,并且还有精神上的压抑与伤痛。为什么说它是孤独的、感伤的?

李泽厚:因为感受到人情冷暖,世态炎凉。比如,过春节,同住在一所大屋的亲戚们大鱼大肉,鸡肥鸭瘦,热闹非常;我们一家母子三人肉片豆腐,蛋羹一碗,冷冷清清。

梅辰:其实很多人在童年、少年时期都有过这种缺吃少穿、饥寒交迫的经历,好像并不像您这么感伤。

李泽厚:如果家境一直很贫困,倒不一定会有这么深的印象;如果由大富而一贫如洗,可能也不会有这种感受和记忆。所以鲁迅先生讲:“有谁从小康人家而坠入困顿的么,我以为在这途路中,大概可以看见世人的真面目。”我就是这样,不是由大富而是由小康人家一下子坠入困顿(但也不是陷入赤贫),我更深感触的与其说是残酷,不如说是虚伪,人情冷暖中的虚伪。所以我最恨虚伪。

青年李泽厚

青年李泽厚

梅辰:我觉得还是与您的性格有关。我感觉您是一个特别敏感的人,“听鹧鸪声、望水中碎月都会有凄怆感,甚至十一二岁的时候还产生过精神危机,惶惑不已”。这都与众不同,有点过。

李泽厚:可能是和性格有关吧?哦,你是什么血型?我是A型,血型么只能供参考,有一定关系,但它绝不是唯一的甚或是主要的。A型血的人似乎又可分成好些不同的类型。我觉得自己是其中比较典型的一种:性急,不能排队,失败和挫折感强,不爱也不善于与人交往,自我为中心等等。我太太也是A型血,她就跟我非常不同,当然也有相同的一面。我儿子可说是double A,跟我也不一样。我的人际关系一直不怎么样。你看我回国已20多天了,至今很少给人打电话。经常被人误认为傲慢,其实乃天性如此。

岔开说句题外的话,我非常欣赏莫伊尔(A.Moir)和杰塞尔(D.Jessel)写的一本书Brain Sex(中译本名为《脑内乾坤》),大讲男女性格和能力的天生差异,这本书出版时可能是女权主义高潮期,作者逆潮流而动,很不简单。但我觉得有道理,而且与常识、经验吻合,虽不完全对。故借此机会向读者介绍,虽然它不是讲血型而是讲男女差异的。

总之,先天对人有重要影响,不应忽视。这正与我强调注重个性潜力有关。当然,后天关系也极大,例如父亲家教很严,吃饭时祖母未上桌坐下,未动筷子,我们便不能动筷子吃,所以从小便习惯于克制自己。这些可能都是造成性格抑郁的原因。

梅辰:您的这些感伤与伤痛,甚至是压抑,是不是与“爱上了自己的表姐,她倔强、冰冷而美丽”,您却长期不能表白有很大的关系。或者说它是您少年时期忧伤的一个重要原因。

李泽厚:不说这些,不说这些。(又深思不语)

梅辰:似乎您至今对那份没有果实的情爱仍难以忘怀?是因为少年纯情,还是后所不及?

李泽厚:不说,以后永远不再说。

梅辰:您嘴上不说,可是在您的书里,凡是“杜鹃花里觅童年”的文章每每都会提到她,她现在在哪里?

李泽厚:以后文章里也不会再提到她。

梅辰:这个不完美的青少年时代,对您后来从事美学研究有什么影响?

李泽厚:这很难说,可能没什么影响。我常讲,生命、生活和人都充满着许多偶然性,经常一个偶然的机遇,便可以影响、制约、决定相当一段时期甚至整个一生的发展前途。虽然命运是由自己去创造,但如何创造、结果如何,都并不是先天、后天的某个或某种因素所能决定的。

至于我为什么会对哲学、美学有这么大的兴趣,大概也与自己的个性、气质、经历等有关吧,也不一定。

03

“我是A型血,失败感很强,成功感少”

梅辰:1949年您在已经有了乡村小学教师的工作之后,又考入北京大学哲学系读书。在经历了失学失业后,这份工作来之不易,而且放弃了这份工作就意味着生活上又要捉襟见肘,那为什么一定要再上大学呢?

李泽厚穷不在乎,就是想上大学。因为家里没钱,我当时(1945年)虽考上湖南最好的高中(湖南省立一中,朱镕基的母校)却不能入学,而是上了学费、杂费,连膳食费都不收的省立第一师范,即毛泽东的母校。那时师范毕业不发文凭,必须两年后才发。即要求担任小学教师至少两年,但工作得自己找,我没找到。但我在师范读书时便决心考大学,学校没英语课,我就自己学。还想造假文凭去考。

湖南省立第一师范 1963年

湖南省立第一师范 1963年

梅辰:上世纪50年代美学问题论战使您成了名,当时是什么样的一个背景?

李泽厚:那是因为批判朱光潜先生,当时朱先生自己和许多人都写了不少文章,因为我本来就对哲学、艺术史、文学、心理学有兴趣,刚入大学时读了好些美学书。记得一年级时还和同学们自发地讨论过美学,并逐渐积累了一些想法,于是我也就写了一篇文章,主要是提出了自己正面的看法。我当时觉得要真批判,就必须有正面的主张。我觉得揭出别人的错误并不难,更重要的是应该能针对这些问题提出一些新意见新看法,这些看法现在看来我认为基本还是正确的。

在参加美学讨论之前,我已经发了好几篇文章,当时中国的文、史、哲领域全国一共只有三四个学术刊物,大都是一些大教授们才有机会在上面发表文章,我居然也发了文章。当时我只是“实习研究员”(相当于大学的助教),好些人非常惊奇。当时北大有个朋友告诉我,邓广铭教授(北京大学历史系教授,著名学者)看了《光明日报·文学遗产》上我写的关于古代抒情诗的文章时,问好些人:“这个人是哪里的?”给我印象极深。1987年我去新加坡,当时新加坡国立大学中文系系主任林徐典介绍我时还说及这篇文章。我当时脸红了,因为文章实在太幼稚。但也可见,那时我的文章影响还蛮大的。50年代我就收到过称我为教授的外国学者的来信。

所以1956年遇上美学大讨论,我就很自然地参加进去了……

梅辰:然后就一举成名了。

李泽厚:所谓“成名”对我并没有带来好处,既没有提薪提级,也没有分配住房,还是挤在三人共住一室的集体宿舍里,而且使人侧目而视,心里并不舒服。

梅辰:还记得您最初成名时的感受吗?

李泽厚:我这个人不太爱张扬。我刚说过,我是A型血,失败感很强,成功感少,自我感觉并不良好。我发表文章不大和人说,包括当时(50年代)东德、苏联或翻译或提及我的文章,单位里没有任何人知道。苏联的汉学家头头齐赫文斯基著作中提及了我,还给我寄来了书,他们也都不知道。这样,“文革”时就没有人“揭发”,我没有因这些事挨批,你看多好。不然说你与“苏修”有来往勾结,那还了得。

梅辰:那时是不是也可以说是名利双收了?

李泽厚:啊,那个时候我很富裕,我记得很清楚,1956年冬我在《哲学研究》《历史研究》各发了一篇长文,一共拿到1000块钱。

梅辰:50年代的1000块钱,比80年代的万元户还厉害吧!

李泽厚:确实1000元在当时是非常大的数字,而且我还是单身。

梅辰:钻石王老五。(笑)美学对于一个普通人来说,与他的工作、生活有多大的关系?

李泽厚:“美学”这个词是从日本传过来的。本来Aesthetics原意是“感觉学”的意思。日本人翻译成“美学”后被中国人接受过来,我以为用在中国是合适的。中国人讲的美学范围,包括我自己,比西方美学范围要广得多,是广义的美学,它不止于感觉愉快,还可以包括人的精神境界、“禅悦”、“天乐”等等,其中甚至可以包括某些神秘经验,如某种“天人合一”的感觉体认。因此在理论层次上,它的地位就很高,不仅仅是感觉学的问题了,这是从学术方面来看。

从日常生活的角度看,它也是比较广泛的。比如上世纪70到80年代之间,持续了很久的“美学热”,热到那个程度,这在古今中外都是少见的。那个时候很多理工院校都开了美学课,工厂也请人去讲美学等等,这个现象可以说是当年社会苏醒的象征。10年“文革”时期,报刊中“美”字不能出现,讲“美”就是资产阶级。“文革”后,喇叭裤、披肩发到底美不美?买家具什物到底哪种好看,哪种不好看?人们在满足了温饱之后,就有了精神上的追求。那么,到底什么是美,什么是丑,人们很想知道。当时的美学热是有它的社会根源的。一方面人们(例如文艺界)从以前教条的、极“左”的禁锢中冲脱出来,另一方面物质生活的发展使人们更注意生活的美的方面。在当年中国,美学与人们生活息息相关,并不是空谈或学院争论而已。

为什么会有持续几年的“美学热”,这其实是一个很好的博士论文题,可惜至今没人做。这题目比当今许多美学博士论文题有价值有意义得多。

04

“我写书就是要给人以启示的”

梅辰:《美的历程》在青年学生中颇有影响,您当时被誉为青年导师,这事您知道吗?当时写的时候想到过会如此受欢迎吗?

李泽厚:写的时候觉得这本书有意义。因为每章每节在当时都是特意“标新立异”,是会有影响的,它与一直流行并长期占据统治地位的观点、看法、思想完全不同。包括写法,至今我也不知道是否有人将文学、艺术、历史这样“杂凑一锅”煮的。可以再提一句的是,现在看来那本书里似乎是常识性的东西,在当时都是非比寻常的。但没想到能这么持久。

梅辰:您曾经说“我写书就是要给人以启示的”,您想给人们什么启示?

《美的历程》三联书店 2017年版

《美的历程》三联书店 2017年版

李泽厚:我的书不是原原本本地讲一套知识,只是想对读者有一点,嗯,启示谈不到,启发而已。我希望能找到一些时代所需要的东西,能够抓住一些有价值的东西提供给青年人。只要有一句话能够给人以启迪,能够引发人们去思考,我也就感到欣慰和满足了。

梅辰:我觉得有许多东西您并没有直接点透,还在里面做了埋伏,每看一遍,就会有新的发现……

李泽厚:你说得对,我在许多书里是埋了好些东西,没有展开或畅快地说,点到为止吧,并没有详细铺开,包括《美的历程》《中国古代思想史论》等等,也包括最近的《历史本体论》。我本可以把它写成几十万字,但现在十几万字就打发掉了,《历史本体论》才7万字。一则我比较懒,写那么多字我觉得费劲,不太必要;二则铺开也无非是多引些材料,仔细论证一番而已。也许这更符合所谓的学术规范,但我想让读者自己去思考,留下更多的发现和发展的空间,这不也好吗?我觉得做到这一点就足够了。现在有的已经被发现了,有的到现在还没有人发现……

梅辰:像埃及法老的墓,吸引那么多的人探险,总希望会有新的宝物、秘密被发现。这个比喻有点夸张。

李泽厚:这太夸张了。没发现也没关系,迟早会被注意到;如果一直没有,那就算了。但真理早晚有人发现,科学上不常有重新发现的事情吗?这次和你谈这么多,真有点自我感觉过分良好了,就此打住为好。

05

“名利是需要的,但只是副产品”

梅辰:刚才您提到“巨额”稿费,我想在当今学界,您可算得上是大款了。

李泽厚:我算什么大款?跟企业家没法比,简直是零和无限大比。而且也没法跟许多作家、艺术家、书法家、画家等等相比,差得太远了。

梅辰:我没说企业家、作家,我说的是学术界。

李泽厚:那也有可能吧,但只局限在非常狭窄的我这一代人的文史哲的小小范围内。但50年代我曾定下一条规矩:不为稿费写文章。我不愿意在政治或经济的压力下屈服。五十余年至今我倒一直没有违反。我的收入在国外是教书,在国内是版税。但我觉得有的老书印得太多,有点滥了。但我无法控制,因为我已签了委托书,一切由代理人全权处理。但有一点要说明的是,这几年我这些老书中错字极为严重,这些也与我不愿也无法看校样有关。我对此心中一直感到不安,特别是对那些热诚的读者们,借此机会表达一下我的歉意。特别是广西师大彩图本的《美学四讲》《华夏美学》的配图,与我完全无关。那图与文是脱节的。

梅辰:学者给人的印象基本上是学问很多钱不多,像您这样既是大家又是大款的不太多,在这一点上您是不是挺得意?

李泽厚:50年代我曾说过,一本书(不是专指我的)能够有20年的生命力,它就很了不起了。刚才你说我的书现在仍然有人在看、在读,反正还在重印。这已经多少年了?有的20多年了,有的15年以上,还有不少人看,我当然很高兴,比较得意。特别是面对那些一再骂我“过时”“落伍”“脱离现实”的新派教授或非教授们。

梅辰:您所有的书都算在一起,大概的发行数是多少?

李泽厚:这我不知道。

梅辰:您著书的数量不多,发行量不少。这是大多数作者梦寐以求的。您的哪一本书发行量最大?为什么?

李泽厚:还是《美的历程》吧。其实有好几本书比《美的历程》更重要,至少对我自己是如此。

梅辰:哪些书?

李泽厚:比如《批判哲学的批判》《中国古代思想史论》《己卯五说》《历史本体论》。而《华夏美学》《美学四讲》的理论价值也并不亚于《美的历程》。

梅辰:《美的历程》可以算是您的代表作吗?

李泽厚:(笑)我的代表作还没写出来呢!

梅辰:那最满意的是哪一个?

李泽厚:也没有最满意的。真的,我这既不是谦虚,也不是自夸,好像故弄玄虚地说有重要的著作要出来。我不是跟你讲过我是A型血嘛,对自己就总是不满意。

梅辰:《美的历程》可谓“一本万利”,本来就是无心插柳,反倒尽享其成,名利双收。

李泽厚:在反名利的毛泽东时代,我说过,“名利是副产品”。名利是需要的,但只是副产品,正产品是发现真理的愉快。今天我仍如此认为。所以我说爱因斯坦最愉快的时候不是领诺贝尔奖的时候,而是完成相对论的时候,他本人与真理合为一体,那多么兴奋多么愉快!任何名利能比得上吗?但为了生活,一定的钱还是需要的。所以我们家没为钱发过愁,我太太从来不想钱的事,她至今不会计算,这一点略堪自慰。当然我们家多年来一直很节省,包括我儿子现在仍如此,非常节约,从不乱花钱。

06

“前不久我还想去蹦极,太太和朋友拦着不让我去”

梅辰:呵,我正不知道怎样才能让您谈谈爱情,您自己主动先扯上来了。那我们不能放过这个话题。

李泽厚:不谈爱情,不谈爱情。谈太太怎么就是爱情?家庭、太太都不只是爱情,我常说夫妻恩。夫妻之间互有恩惠,长期扶持体贴,相互帮助,有大恩在焉,岂止爱情而已。

李泽厚和妻子

李泽厚和妻子

梅辰:那就更要谈谈家庭和爱情了,我还想写成独家报道呢,不是为了哗众取宠,制作噱头。我只是想知道您一生历经坎坷,那么爱情在这其中扮演了什么角色,或是给了您什么力量。

李泽厚:(戒备心有所放松,边想边说)爱情嘛,快乐、安慰和凄怆。

梅辰:凄怆?什么意思?

李泽厚:现在不谈,以后有机会再说吧。

梅辰:看来独家披露是别人的了。那您挨整的时候,师母是什么态度?

李泽厚:她当然对我极好。我也不让她知道我挨整,包括“文革”的大字报等等,我住在她的单位宿舍,20多年她大概才去过我单位两次左右。她也从来不看我或批我的文章,不问这些事的。

梅辰:她没看过那些批您的文章?

李泽厚:没有。

梅辰:那她真是太幸福了。

李泽厚:她是搞舞蹈的,也包括她从不看我的文章,所以她不知道这些。我也从来不跟她说。

梅辰:那你跟谁说呢,人在失意的时候总想找个人倾诉。

李泽厚我从来不喜欢向人倾诉,包括朋友在内,大概从小认为那是一种软弱。我不太愿意主动说话的。“不暴露思想”“不靠拢组织”“不接近群众”,这“三不”一直是我的罪状,现在看来“三不”没什么,当时却是严重问题。所以老要我“改造思想”“下放锻炼”“劳动改造”,但也一直改不了。

梅辰:我记得您在书中曾写道:“‘文化大革命’的时候,我经常是上午开各种各样的批斗会、学习会、小组会,下午就一个人到地坛公园散步,想一些自己愿意想的问题。”由此可见一斑。那您有点自闭症倾向,自我封闭。并不是他人使您孤独,是您自己自愿孤独……

李泽厚:对,我的确自我封闭,醉心孤独。我散步总是一个人,从不带孩子或太太。要是在现在这个年代,我大概就不结婚了。那时年龄大了不结婚,就要承担各种压力;再说结婚也有结婚的好处,要不你总得住挤得很的集体宿舍,那么大年纪了,书也多了,很不方便。后来我在煤炭文工团的宿舍当了20多年的家属。单位里什么事都没我的份。那时候有各种票证,买家具、买自行车等等都要票,我什么票都没去要过。总务科的科长(一个老头,对我很好)说,都像李泽厚这样,总务科就可以撤了……因为我只领工资和稿纸。1986年才分给我住房。

梅辰:人常说一个成功的男人背后总会有一个伟大的女人。师母是不是也为了您的事业而放弃了自己的事业,每日相夫教子?

李泽厚:她因为是搞舞蹈的,艺术年龄比较短。她又喜欢做家务这些事,她是一个极爱干净的人,每天不停地擦,一般人认为挺干净的了,那离她的标准还差得远呢。我说她有洁癖……(笑)我也比较爱干净,但我成家以后就可以不动手了。但我一般不接受女性“牺牲”说,说放弃了事业做家务就是“牺牲”?家务,特别是抚育儿女是女性最大的快乐和事业,这事业一点也不低于男性任何“伟大”的事业。

梅辰:不敢苟同。如果说“生产”是女性义不容辞的“事业”,而抚育儿女就不一定只是女性的“事业”了。这回会有女性与您论战了。

李泽厚:(笑)当然,我并不反对,而且肯定会有一部分女性去做“事业”,而且从中得到快乐和幸福。她们所付出的艰辛和代价比男性要大得多,如此而已。

梅辰:下次“大专辩论会”,我们给它建议个辩题:女性干“事业”的利与弊。我有一个朋友,她眼中的哲学家或者说是思想家,都是一些高深莫测的人,她说这些人一天到晚冥思苦想的就那么几件事,多枯燥啊。师母是不是也有这种感觉?

李泽厚:我从不冥思苦想。我也好玩,我跳舞、打桥牌、爬山、游古迹等等,不久前我还想去蹦极,太太和朋友拦着我不让我去。

梅辰:蹦极?!您?!70多岁?!

李泽厚:怎么不可以?前两天我路过王府井,利生门前有个火箭蹦极……(先生说得绘声绘色,手舞足蹈,哪里像老学究,纯粹是顽童一个。忽然又记起先生一趣事。某天在先生家看到先生的一张照片,照片上的先生怀抱至少两个酒瓶子,其中一个是茅台酒瓶,手里还高举着一个不知是酒瓶还是酒杯的东西,人喝得有点歪。先生自题“酒鬼一个”,后又在上面加了一个“小”字——小酒鬼一个,然后还一本正经地对我说:“酒量不够大,说‘老’‘大’都显得太不谦虚了。”)

07

“不让儿子搞文科,文科很难”

梅辰:您儿子也从事人文学科吗?

李泽厚:没有。在他没有生下来之前就决定了他不搞文科。第一是因为文科很难,举个例子:理科是有教科书的,它是一个台阶一个台阶地往上上。比如微积分,你只要念一本标准的教科书就够了。文科则不行。特别是大学,它没有什么教科书可念的,所谓“教科书”都只能是参考书,文学史、史学概论、哲学史……只念一种“教科书”行吗?绝对不行,文科要读很多很多书。好比是泡在一个坛子里,泡过了,就成了腌酸菜;泡不够就是生菜,你要泡得恰到好处不容易;况且什么是正好也很难说,很难把握。所以文科要出真正的大成绩,不是件容易的事,当然做个教授、写点文章并不难。理工科想做出较大成就也不容易,尽管比读文科要更紧张、繁忙,但相对来说比文科单纯、容易,客观的学术标准和价值比较确定。

梅辰:您又树了新的“论敌”。(笑)

李泽厚:第二点,当时还有社会条件问题。我儿子出生的时候是70年代初,50年代起搞文科在中国难有前途,而且危险。文科与政治连在一起,动不动就挨各种批判,搞不好就会引火烧身。我们这代人不就如此吗?!那何必呢?!即使你有很大才能,即使你搞出成果,到哪里去发表呢?不让你发表。而且整天下放劳动,我常常记起《人民日报》的社论,题目就是《哲学工作者到农村去滚一身泥巴》,听说是康生叫人写的,把文科的人赶下乡去。我们这代人最好的时光都在下放劳动。我算了一下,从50年代上学起,便搞各种运动,加上干校等等,我最好的20多年耽误了。理科就会好一些。因此无论从学科本身来说,或从客观条件和环境来说,这两点就决定了生下来不管是男是女,(我)都不会让他(她)学文科。从小我就培养他注重数学,教他2+2=4、4+4=……他一直作文不好,说,没话说,一篇作文三四句话就没有了。我说没关系,写不出就不要勉强了。这是我有意引导的。现在看来,仅就其个性来说,这个决定也是对的。

李泽厚:第二点,当时还有社会条件问题。我儿子出生的时候是70年代初,50年代起搞文科在中国难有前途,而且危险。文科与政治连在一起,动不动就挨各种批判,搞不好就会引火烧身。我们这代人不就如此吗?!那何必呢?!即使你有很大才能,即使你搞出成果,到哪里去发表呢?不让你发表。而且整天下放劳动,我常常记起《人民日报》的社论,题目就是《哲学工作者到农村去滚一身泥巴》,听说是康生叫人写的,把文科的人赶下乡去。我们这代人最好的时光都在下放劳动。我算了一下,从50年代上学起,便搞各种运动,加上干校等等,我最好的20多年耽误了。理科就会好一些。因此无论从学科本身来说,或从客观条件和环境来说,这两点就决定了生下来不管是男是女,(我)都不会让他(她)学文科。从小我就培养他注重数学,教他2+2=4、4+4=……他一直作文不好,说,没话说,一篇作文三四句话就没有了。我说没关系,写不出就不要勉强了。这是我有意引导的。现在看来,仅就其个性来说,这个决定也是对的。

另外还有一点,就是理科不管怎样,还是实实在在在做点事,文科除有些考据、注疏、整理外,许多时候就只是空论,有些还是“代圣贤立言”,随着政治指挥棒旋转。即使写几篇像样的文章、出个小名也没多大意思,很难得到人生的满足。

梅辰:不对吧,一部好的作品可以激励几代人呢。

李泽厚:也就是说,当时文科很难出好作品,而且我并没有一概而论,我没有劝所有人都去学理科,我只是给我儿子打个保险系数,并且注意了他的性格、才能的特征,使他能够安全地生存、生活,而且尽可能得到人生的满足。

梅辰:您的孩子都学理科?

李泽厚:我只有一个儿子。我本来是很想要两个孩子的,但太太坚决不要,我听从,当然至今遗憾。

梅辰:您那时候并不要求一孩化嘛。

李泽厚:我太太年轻时吃过很多苦,帮人带孩子,所以以后非常烦孩子……

梅辰:历尽沧桑的一代人。您的书大部分都是国内首印的,是吗?我看到一份资料,您在上面说:“我愿意在大陆发表东西,尽管台湾地区也可以出,但我还是愿意在大陆发,不让在大陆发,干脆就懒得写。”这是为什么?

李泽厚:很简单,比较起来,他们(港、台)人太少了,读者太少了。

梅辰:就这理由啊!

李泽厚:对,就这一个理由。

08

“飞机失事死最好”

梅辰:您退休以后客居美国,当时为什么做了客居他乡的选择?

李泽厚:我不是退休以后,是退休以前去的。

梅辰:您在美国主要做什么?教书?

李泽厚:不是主要是教书,是唯一。

梅辰:您基本上每年都回国看看,您是回国观光,还是有什么割舍不下的情感?

1985年,钱学森(中)与李泽厚夫妇

1985年,钱学森(中)与李泽厚夫妇

李泽厚:我说过,马克思讲人是社会关系的总和,从情感讲有一定道理。每次回国,总有好些相识不相识的人来约我或找我聊天,古今中外,天南地北,无拘无束,经济、政治、世俗、学术,什么都谈,能得到许多交流、了解和相互沟通的人际快乐,尽管意见可能不同。这是在异乡他国难得的,这其实也就是具体的所谓的“乡情”“故土之思”。

梅辰:这么多年身在异乡为异客,有落叶归根的愿望吗?

李泽厚:如果你是说一定要死在中国才叫落叶归根,我没这愿望。死在哪里都无所谓,也许飞机失事最好,因为基本无肉体痛苦,精神紧张也是极短时间,那就更不知道死在哪里了。

梅辰:不说这些不吉利的话。我是说一般人老了,都会怀旧。

李泽厚:我不在乎这些的,我从不讳言死,你不信,可以问我太太。这么老了,应该可以随时迎接死亡,尽管也可惜还有好些事情远未做完,但总会有人来做的。飞机失事的唯一缺点是可能成为一条新闻。我说过,我想我死,应该是除家人外,没人知道,没人悼念,绝对的静悄悄……

梅辰:本性不移,孤独到死。您说“历史会给我一个比较客观的评价”,您觉得历史会给您一个什么样的评价,或者说您希望得到一个什么样的评价?

李泽厚:我希望历史会给我一个公正的评价。

梅辰:这叫什么回答呀,太狡猾了。

李泽厚:是狡猾。

梅辰:最后一个问题,请您谈谈您的人生感悟。

李泽厚:至今未悟,只有一些感慨而已。

梅辰:确实狡猾。

李泽厚:所以我最恨虚伪

《寻求意义》

作者: 李泽厚

出版社: 人民文学出版社

出版年: 2023-10

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