“历史学才是真正的未来学” | 与施展谈《枢纽》

“历史学才是真正的未来学” | 与施展谈《枢纽》

“历史学才是真正的未来学” | 与施展谈《枢纽》

上周,我们围绕新面世的增订版《枢纽》,和它的作者施展以及学者储殷进行了对话。

这次的对话为我们展现了《枢纽》这本书极具雄心的图景——那就是用一个此前未有过的视角,解答“何为中国?”“中国与世界关系是什么?”

正如作者施展在直播中所说,相比于我们去提出新的问题,可能更重要的,是审视我们以前提问题的方式,用新的方式去提问题——

“中国到底怎么走到今天这里的?我在一开始就提出一句话……首先得知道自个当下在哪,而为了说清楚当下在哪,你必须得说清楚你到底从哪来的,所以我是为了回答这个问题,不得不去回溯整个历史。”

这也为我们的这场对话定下了基调:表面上看,我们是在谈论历史,实际上是在谈论当下。而历史,是我们理解当下的工具。

“历史学才是未来学”——这也是这场直播中,一个令人兴奋、极富建设性的观点。像这种和我们传统认知有很大差异的观点,在这场对话中,大量存在,为我们一次次开启脑洞,并以此告诉我们:

思考,真正严肃的思考,也许时常指向批判,但归根结底,它指向建设。

以下是本次谈话的文字实录。

一、了解《枢纽》

凤凰网读书《枢纽》这本书在五年前问世的时候,在知识界、历史界,无论是圈内和圈外,都有很大的影响,也引发了不同的学者、读者们的各种讨论。有赞扬声,也有批评声。

现在五年过去了, 这本增订版问世。我想知道您回望当时《枢纽》产生的反响,是什么样的感受?五年过后,当你再去动笔增补这本书,在想法上有些什么变化?

施展:当时刚写《枢纽》的时候,我就跟出版社说,这个书出来之后可能对它的反应会特别两极化。之后看豆瓣的评价,大致也是符合我当时的预期,确实有一些人评价特别高,然后有一些人评价特别差。

《枢纽》的写法可能跟常见的那种学术书的写法比较不一样。因为通过这本书,我想要达成一个意图——人们都习惯给定一个问题,然后去讨论它,但是我想尝试重新对问题本身进行提问,尝试重新去定义那个问题域。

在我看来,过去提的很多问题有可能提错了。那么我以新的方式去提问的时候,可能会有一些冒犯,有各种各样的错漏,那是在所难免的,所以就会产生一系列的批评。

然后你提到过去这五年。我人生经历了四十多年,最近这五年是变化最快的五年。之前的年代,我们是可以预期的,就是未来我们会一天比一天更好。但是最近这五年,我们对于未来明确的预期似乎丧失了。这也让我开始有点放弃对于规律的追寻了。

当然所谓规律,不是说历史规律,我是不承认有什么历史规律存在的。但是对于二三十年,你去做一个判断,此时如果它能够有某种线性变化,我把这个称之为规律。

但是当下,差不多进入到一个“乱纪元”的时代了,“乱纪元”时代就没有规律,只剩下惯性。所以一旦不再去追求规律的话,那么对于很多问题判断的尺度、判断的标准,都有可能发生变化。

我在书里面最后增补的那一章里,就是以“惯性”替代“规律”这一点为前提,做了一系列新的阐发。

凤凰网读书:有一些读者可能还没有看过这本书,所以想让你用简单的语言,向读者们讲一下,这本书到底在讲什么?为什么叫《枢纽》?

施展:我们有一个学术共同体叫做大观学术小组,我们这帮人都是跨学科的,有政治学、经济学、哲学、法学、社会学、历史学等等,跨了N多个学科,然后聚在一块来讨论问题,持续了十几年的时间,一直到现在。

那么如此之跨学科的情况下,彼此为什么还能这么高强度汇聚在一起,没有散伙,仍然能在一块讨论?其中的原因在于,对我们来说,学科只不过是我们从不同角度来解剖问题的手术刀。

我们有多把手术刀来解剖同一个问题,而我们解剖的同一个问题,把它凝练为一句话就是我在《枢纽》后记里面提到的:

我们认为中国是因为加入了全球秩序而获得了它的崛起,而因为中国这种超大规模的体量,它的加入、它的崛起会重新定义这个全球秩序。而被重新定义的全球秩序又会反过来定义中国。未来中国到底会怎么演化,以这个被重新定义过的全球秩序作为它的约束条件。

在这个意义上,中国跟世界的演化是同一个问题的两面而已。所以也是在这个背景之下,我用“枢纽”这个词来表述中国。当然有些朋友就误解了:你是说中国成了世界中心吗?我完全不是这个意思。

“枢纽”里面包含几层意涵。一层意涵是比较直接的,就是说西方去工业化了,专注在高端领域,中低端制造业都转移出来。中国是第二产业,全球一半多的制造业都汇聚在中国这边,那么中国跟西方是二三产业的循环。

以非洲为代表的不发达国家,它主要的比较优势是在原材料第一产业,跟中国之间会构成一个一二产业循环。

非洲跟西方国家之间很难直接形成经贸循环,因为第三产业服务业,是不需要买铁矿石的。所以在这种情况下,我说中国成了枢纽。

二、“大历史”的意义

凤凰网读书:我们现在看时下的一些历史书,大部分讲的要不然就是一个朝代,比如《翦商》,或者说是一个群类,甚至是一个人,比如说《漫长的余生》,讲北魏宫女,它们其实是更注重历史细部的,力图去寻找历史细节。但是《枢纽》谈论的是宏大的中国3000年,为什么执着于这种宏大叙事?

施展:因为我想找到一个整体性的意义框架。和《剪商》《漫长的余生》相比,《枢纽》有着不同的问题意识。

我想要回答的一个问题就是中国到底怎么走到今天这里的?我在一开始就提出一句话,我说历史学才是真正的未来学,但未来不是可以预测的,而你对未来会有某种期待和规划。

规划来自于什么?来自于你首先得知道自个当下在哪,而为了说清楚当下在哪,你必须得说清楚你到底从哪来的,所以我是为了回答这个问题,不得不去回溯整个历史。我想通过对整个历史的重新叙述,来勾勒出我们到底是怎么一路走来的。

凤凰网读书:储老师看这本书的时候,觉得最新颖、最特别的观点是什么?

储殷:这本书,为什么叫《枢纽》?第一,我的理解是,历史中我们对于中国的描述,其实是很大程度上是截断了中国跟外围文明的关系的。

但这本书告诉你,其实这个文明从来没有断过和别人的联系,它不仅对周边的文明有影响,包括西北的游牧民族,包括南部和其他文明的海运、海贸……中国是在与文明的相互作用中走到今天这一步的。这一点,对那些经常片面和碎片化看待中国历史的人,是一个巨大的震撼。

第二是它提出了中国的“草原”和“农耕”这两副面孔,这个我是非常喜欢。它解决了中国治理技术上的一些困惑和难题。在中国的内部治理技术上,我们经常有一种汉族中心主义。我们对于西北草原的看法就很复杂。

在我们的历史叙事当中,一方面,我们觉得这是中华文明的一部分,我们是一家。可另一方面,我们又有《满江红》的情绪,它又是外患。那么,如果你不能很好地解释“游牧”和“农耕”的关系,中国的国家叙事当中是存在内部紧张关系的。

所以施展的理论,是把“游牧”和“农耕”作一体化叙述。我们知道以前从费孝通开始,就曾着力于讨论中华文明是一体还是多元这个问题,这对于我们国家来讲非常重要。所以我说这本书本身对于我们“主体的建构”有巨大影响。

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第三个就是我自己很喜欢的,书中关于“普遍/特殊”的讨论。我一直觉得全球化的解体,在某种意义上来讲,就是“普遍化”的消失。因为美国以前把自己当做全球化的化身,现在美国把自己当做“美国优先”——所有国家中特殊的一个。所以说,美国从全球性的“普遍帝国”走向了“特殊帝国”。这里面有很多原因,包括像全球治理技术的困难、边缘性权力的崛起,包括整个分配和生产过程当中的分离……

如果讲美国是从普遍变为特殊,那么中国正在由特殊走向普遍。以前加入WTO的时候,我们是特殊性的,现在我们越来越提供全球化的生产、全球化的分配,那我们就要从特殊走向普遍。

当美国从普遍走向特殊的时候,它会面临巨大的内部分裂,分裂成全球化的精英和特朗普的支持者这两极。同样,中国在从特殊走向普遍的时候,也会面临困惑。我们今天讲民族复兴,中国这个国家太大,我们民族复兴是成为一种“普遍性”,这可能就要对民族这个“特殊性”的存在重新定义。

施展:我觉得储殷确实谈的是这本书里,我比较重视的一个部分。

储殷:戳到你的痛处和痒处。

施展:但是你表述的有点太学术化了,我都不认识你了。

储殷:我都已经尽量把你这本书往浅了说。

施展:平时你不是这么说话的。

储殷:说白了,对于大多数人来讲,这本书我觉得提供了一种气质。历史在我们的叙述当中经常是一种静态的审美、故事。你看《上下五千年》就是故事会。

虽然施展说他认为历史没有规律,但他这本书其实就是在讲历史的意义、历史的气质。我们老讲视角决定理解,为什么“横看成岭侧成峰”,你只有拉开一段距离,站到一个高处才能有真正的视角。

如果仅仅是在同一视角之下,你会发现历史叙述已经很难再有进步了,只能依托于考古的发现去进步。而《枢纽》使用相同的史料,换一个视角,却能得出完全不同的东西。

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这个视角转换特别重要,尤其是“普遍”与“特殊”的关系。因为我们所有人都困惑、要解决的一个问题,就是中国在实现民族复兴和大国崛起的过程中,我们是何以作为一种新的答案而出现?

当然了,我觉得就这本书唯一的遗憾就是太厚。反正我是读完了,我是出差的时候在高铁上一口读完的。这部第二版明显新增的章节是对全球秩序的思考,但实际上我认为它跟第一版的逻辑是一样的。

施展:对,逻辑是连贯的。《枢纽》本身就是尝试去构建一种新的意义框架。

历史上那些大国成长到一定程度之后,突然之间都会出现一个历史热。为什么会出现历史热?就是因为它过去的那套参照系不成立了。一个游泳池你把人扔进去,它是游泳池,你把鲸鱼扔进去,它就变鱼缸了。

因为你的成长,这个参照系本身有可能被重新定义了。没有参照系就意味着过去所依凭、所习惯的那套意义框架也不成立了。这种情况下会陷入很大的惶恐,那么怎么办?

我们得重新通过对历史的叙述、对历史的重构来寻找到新的意义框架,重建参照系。所以通过《枢纽》,我是想达成几个意图。

刚才储殷也谈到了,一个是就是现在我们这种“汉族中心主义”的叙事,在我看来是有问题的,这只是对于中国一部分的叙述。

同时,现在我们也可以看到一些研究,它是从草原的角度来阐发中国历史,觉得草原有多么重要。草原确实很重要,但是如果只剩下草原视角,又矫枉过正了,或者哪怕把“草原”“中原”两个视角给并列放在一块,各讲一遍,那也不是对于中国的叙述,因为它们内在的有机关联你没有找到。

在《枢纽》这本书里,我尝试把中国历史还原为一个体系的演化史,中原跟草原、西域、高原加在一块,它们构成一个共生演化的体系,互为解释、互为条件,离开我完全解释不了你,离开你也完全解释不了我。在这种情况下,那咱们当然就是一家,而且咱们的历史记忆当然也就是共享的。

在这个背景下,此时一个关于中国历史的叙述才出现。那么如果它是个体系史的话,这个体系它在历史上从来都是通过向整个欧亚大陆开放,来获得活力。每当这个体系向欧亚大陆封闭了,它的活力就会失去了,但是当它再次开放的时候,它重新会获得活力,它也就成长起来。

我们在历史上是这样,我们在未来也仍然应该是这样。只不过在历史上我们仅仅是向欧亚大陆开放,而在未来,我们当然应该向整个世界开放,才能够源源不断获得活力。

三、什么是中国历史的“四个大循环”?

凤凰网读书:这本书最重要的一个框架,就是施展老师是把三千年的中国历史,包括现在正在进行的中国历史分成了“四个大循环”。

施展:它是从最初的封建社会——当然这个封建不是咱们说的从秦到清那种封建了,因为从秦到清的体制,应该叫亚细亚专制体系,或者说叫郡县制——得周朝那样才叫原初的封建,从这样的封建社会到后来变成了豪族社会。

从秦到唐中后期是豪族社会,不是封建。封建是上面有一个共主,但下面无数个小诸侯,实际上谁也管不了谁,包括这共主也管不了那小诸侯,这个叫封建。

豪族社会是共主,下面人都得听你的了。但是你对下面的控制力还不是那么强,那么这是从秦大概到唐代中后期的情况。那么从封建社会到豪族社会,它的转折点就是“周秦之变”。从“封建”变成“大一统”。

我们看从秦到唐中后期之间的历史,基本都是豪族的历史。豪族有一个什么特征?就是他们没有能力直接对抗皇上了。对于过去的诸侯来说,他是有能力直接对抗天子的。豪族没有这个能力。直接对抗皇上,这是一个积极的反抗。但我没能力积极反抗的时候,仍然可以消极反抗,我可以不配合。也就是说,豪族想不配合,想坏点事,还是可以做到的。

那么在这会儿,皇上也仍然不得不对这个社会保持一定的让步、妥协。但是到了“唐宋之变”后,我们从豪族社会变成了平民社会。豪族能够坏皇帝的事,前提是什么?是他们能把社会以某种方式组织起来。豪族,或者说土豪的组织能力还是很强的。

储殷:小共同体。

施展:对,但是到了平民社会之后,土豪没了,从安史之乱到黄巾起义,土豪都被干掉了,而平民社会的自我组织能力急剧下降,想坏皇上的事也坏不了了。在这种情况下就会出现另外一个问题。

我们看先秦的儒家,它特别强调人格的独立的。但在进入平民社会之后,它会出现一个问题,朝廷对于社会的压制力太强了,强到你想保持人格独立有困难了。那么除非这个社会能够重新获得某种活力,否则儒家也走上了一条自我否定的道路。

平民社会,从宋到清,实际上是一个社会不断窒息的过程。而它的另外一面是中原跟草原之间关系,它怎么能够把这两者“玩出”一个更大的秩序来?随着“中原/草原”的二元秩序别越玩越大,它对于社会的压制力也越强,它就越走向儒家所追求的独立人格的反面。

那么接下来又进入到现代平民社会,就是我所说的“古今之变”。现代平民社会是什么呢?大量新的技术、新的经济、新的观点……这些东西进来之后,有可能让社会重新获得一种活力,一种自我组织能力,从而让儒家所许诺的人格自主、人格独立,以这样一种新的方式获得实现。

最初的商周之变,从特殊性到普遍性;周秦之变,从封建到大一统;唐宋之变,从豪族到平民;古今之变,从被压制的平民到开始自由生长的平民;它是一个不断变化、不断演化的过程。

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凤凰网读书:我们可以有很多不同的侧面来看待这四个大循环,比如你提到有趣的一点:在不同历史阶段里,比如豪族社会和平民社会,统治者对于都城的选择有不同的逻辑。

施展:因为都城选址首先涉及到皇上,他怎么选?首先涉及到一个最大的问题,他认为他的敌人在哪儿?

在豪族社会里,皇上的敌人跟帝国的敌人不一定重合。真正能够威胁皇位的不是北边的游牧者,而实际上是国内的豪族。

比如说,隋炀帝,他不愿意待在长安,而是想要去扬州,实际上是想把江南的资源完全整合起来。为什么他非得整合这个呢?原因就在于他在长安的时候,那些关中贵族天天限制他,而他又是一个雄图大略的皇帝。

他是中国皇帝里唯一一个西巡的,一直去到了张掖,去了河西走廊,别的皇帝没去过那边。他巡行天下,开大运河,真的是雄图大略。这种雄图大略意味着你要有大量的财富消耗,而财富从哪来?财富得从贵族手里榨出来,但贵族肯定不让你榨。

北魏崩溃之后,从北周到隋唐,王朝的统治基础都来自西边的关陇贵族。关陇贵族是反隋炀帝的。那隋炀帝只好那索性离他们远点,跑到扬州去了。到了扬州,问题来了,你不在关中,你就控制不住那些关陇贵族,他们起来搞事,你完全没有办法,最后就搞到隋朝灭亡了。

皇帝真正想依靠的不是贵族,相反,他真正要防范的才是贵族。那么皇帝应该依靠谁来防范贵族?平民。从平民里面选拔一些人当我的职业经理,这就是官僚。而你来自平民,那意味着你的所有收入,只能来自于我给你的俸禄。你拿我的手短,吃我的嘴短,你就不得不对我足够忠诚,为我所用。如果是让贵族来当官僚的话,贵族自身有地位、有收入、有田产、有封地,他们根本无所谓。因此,对皇帝来说,贵族当官不好用,平民当官才好用。

到了宋之后,豪族都被碾碎了。对皇帝来说,内部没有对手了。此时皇帝的利益跟帝国的利益开始一致起来,对手在外面了,在北边。那这个时候,首都该选在哪里?如果仍然选择在中原大地,一个很直接的问题是,你的重兵必须得放在北边。你主要的对手在北边。你如果把首放在“天南”,在淮河流域或者长江流域,那么你怎么去控制军队呢?

宋朝选择把首都放在开封,主要的军队实际上也都围绕开封来安顿,北边的防备始终有问题。到了明朝,朱元璋一开始把首都放在南京,但他主要的军队都放在了北边长城沿线。那么此时问题就来了,一旦北边的藩王有夺权想法,南边的皇上是没有能力阻止的,这就有了朱棣的靖难之役。

朱棣一开始也定都南京,但他很快意识到,如果北边再来人怎么办?他因此被迫迁都到北京。好多人说明朝天子守国门,说他们特别刚勇,实际上这解释有问题。他守国门,不是为了守北边的那些游牧者,他是为了守自个军队,你们别叛变。这其实所有大帝国的问题,边界上是军队,边界离首都越远控制力就越弱。

四、内卷

凤凰网读书:《枢纽》这本书在2017年就提到了“内卷”这个概念,后来这个词变成了“社会热词”。《枢纽》里谈的“内卷”跟咱们现在说的内卷是一个意思吗?

施展:“内卷”这个概念是美国加州学派最先提出来的,用来刻画中国在明清时代江南地区的有限空间里面,不成比例地投入大量资源。

人太多了,人就不值钱。于是大量的资源,大量的人力物力都投入了很有限的空间里面,回报完全不成比例,这就是内卷。今天内卷也是差不多的一个状态,但没办法,你要是不去干的话,旁边那兄弟在干,那你就被他给替代了。这就是人太多之后所带来的一个结果。那么想要摆脱这个结果,唯有通过技术的跃迁,能够带来经济领域、经济空间全新的增量,才有可能突破这个结果。

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我说中国史它是一个体系的演化史,这个体系它是有一个演化方向的,它会有两种均衡状态,一种是外部均衡,一种内部均衡。外部均衡就是类似于“宋辽对峙”那种,或者汉朝跟匈奴的对峙。在外部均衡的情况下,一个体系中有不止一个政权。而内部均衡类似于元或者清,整个大的体系内部只有一个政权。而这两种均衡状态,它的成本是不一样的。

当体系处于外部均衡的时候,有几个政权,就需要建立几支庞大的常备军,而且高度动员,天天打仗,那么整个体系的成本非常高,军费很高。但内部均衡的时代,整个体系只有一支中低强度的军队就够了,成本就非常低。

而整个体系它的演化方向,一定是往综合成本最低的那个方向来演化,早晚会演化到内部均衡。

储殷:这就是天下大势为啥分久必合的道理。因为老百姓受不了。

施展:对,早晚演化到这个程度。到了大清的时候,它到了内部均衡了,整个体系成本很低了。这意味着老百姓交的税就变少了,而交的税变少了。到了乾隆,干脆推出了“盛世滋丁,永不加赋”这样的政策。

明朝皇上是没有资格说这话的,因为到底加不加赋,皇上自个说了不算,由关外的游牧者,他们进不进攻说了算。等到游牧者入主之后,他就有资格说这话了,因为没有别人能威胁到他了。

在这种情况下,大清出现了人口爆炸,乾隆时期,人口从不到1个亿增长到4个亿。交的税少了,能养的孩子就多了。出现这样的人口爆炸,以前解释是因为美洲作物的引入。实际上我在书里引用了一些很定量的研究成果。丛中我们能看到,一直到民国初年的时候,中国所有的粮食产量中,美洲作物的占比都不到10%。

人口大爆炸之后,纯从汉族的角度来看,你会觉得多子多福,这不是好事吗?但是从经济学的视角来看,多子多福带来的就是隐性失业,大量的人没活干,任何活,只要给一点钱,就有人去就干,这就是内卷,内卷之后就会带来困境。因为你人太便宜了,你这个地方不可能内生性地出现技术跃迁。因为任何技术都是用来节省人力的。但我这最不缺的就是人,最便宜的就是人,我干嘛要技术。

储殷:现代工业的核心就是先资本积累,再人口爆炸。如果你是先人口爆炸,那你永远不会有资本积累。

施展:对,我往上堆人就完了,我干嘛用机器呢?没有技术跃迁就没有工业革命,没有工业革命,过剩人口就消化不掉。

但是只有在你作为一个封闭经济体的时候,人口过剩才会导致的内卷,因为你没有任何增量的空间了。一旦你加入到一个开放的全球经济体系,过剩的人口又反而拥有了一种“比较优势”。

你之所以不能实现技术跃迁,因为人太便宜了。那么此时在全球里面一比,谁都没你的人力成本低。这时,过剩人口反倒会转化为一个优势。由此,加入了全球开放经济体系成为了让自己获得突破、摆脱内卷困境的一个必不可少的步骤。

在这种情况下,中国跟世界之间就不是一个对抗性的关系,这不代表其中就没有对抗。你加入这个体系,肯定会有很多不爽,这个过程当中会有很多的对抗,会有很多屈辱。但是我们从一个长线程来看——如果你站在月球往下看地球,你会发现东亚大陆上这片人群在内卷困境当中,终于找到一个突破口。

相应对于今天中国来说,如果高度内卷,只有更加深度地嵌入到这个世界,一方面让市场上有更大增量空间,一方面有新的技术能够引入进来,让我们能够有更多“新的玩法”,内卷的困境才有可能突破。

储殷:一个人努力能改变分数,一群人努力只能改变分数线,这是没有办法的事情。

凤凰网读书:我看根据联合国世界人口预估,印度在今年4月份已经赶超中国,成为全球人口第一大国。像这样的变化,对未来的发展有没有什么其他的影响?

施展:印度的人口虽然比中国更多,但是印度的劳动参与率是非常低的,我看过数据,中国的劳动参与率是75%左右,印度在21年的时候,相应数据是47%。

所谓劳动参与率是怎么计算的?就所有15到60岁之间的劳动年龄的人口,作为分母。分子是在这个年龄段里面,想工作、有工作愿望的人。你现实有没有工作,这都另说,只要你有愿望就行,这就是分子。

那么印度只有47%,中国是75%。在这种劳动参与率的差距下,印度的人口总量即便超过中国,也并不代表它的劳动力数量超过中国,这是完全不同的两回事。更何况两边还有效率上的差别,把这些再加权进去,5到10年之内,中国的劳动人口规模仍然是世界最大,这没有什么太大的问题。

从更长的时间上来说,毕竟人口的规模、人口的数量,决定了整个市场的消费能力。印度因为它的人口更多,消费潜力更大,是否有消费能力更强?那还是得看是否有钱。当然中国比它更有钱一些,消费能力可能仍然比它大,但消费潜力逐渐有可能会削弱,那就意味着中国更加需要世界市场,才能让过剩的生产能力继续“有活干”。

凤凰网读书:你刚刚提到了数据,为什么印度一半以上的劳动人口会没有劳动意愿?

施展:我觉得跟文化可能有关,还有一个性别结构的问题。

储殷:没有解放妇女。

施展:女性劳动参与率只有20%多。

储殷:另外一个原因是基本教育没有普及,印度大量的人口不具备进入全球结构的能力。中国的文化很特殊的,我们儒家文化非常特殊。

施展:如此“入世”的文化,大概世界上独一无二。

储殷:独一份的,我们的人生成功和幸福必须在此生完成。

五、儒家的两面性

凤凰网读书:刚刚对话的过程,已经反复出现了一个关键词,儒家思想。儒家思想是《枢纽》前半部分重要的讨论内容之一。也是我们谈论中国历史中国文化绕不开的内容。一般看来,中国的儒家思想是经过了一个发展、僵化直到现代新文化运动之后被慢慢打破的一个过程。这个也是我们学习历史的时候,一条最重要的文化脉络。

但在《枢纽》中,儒家或者儒学并不是一条独立的线索,反而和其他的内容,不断影响、互动。比如您更喜欢谈草原民族、豪族、士大夫他们和儒家理念的关系。

所以,在两位看来,儒家思想在中国古代的地位是怎么样的?

施展:我写这本书的时候,做了很多的调研考察,在新疆哈密看到一个案例,特别有意思,给我很大启发。大清统治新疆的时候,东疆、南疆、北疆各有不同的统治手法。但每个地方都会找到当地的合作者,通过合作者,可以让统治成本变得很低。

在东疆,大清的合作者,就是两个回王,一个是哈密回王,一个是吐鲁番回王。哈密回王墓今天仍然保存着,我去看那个墓的时候,特别有意思,他是穆斯林,穆斯林葬礼非常简单。白布一裹,然后埋在地里面了。同时在上面会压一个类似于石棺形状的东西。

哈密回王墓占地很小,自个家族的成员——他的福晋、侧福晋,还有那些没有袭王爵的儿子等等,十几口人埋在一块,面积并不大。都埋在一块之后,在外面盖了一个伊斯兰式的陵堂,把他们全都给罩在一块,表明这是一家人,咱们都在一个陵堂里面。同时,在这个伊斯兰式陵堂外面又盖了一个更大的中式的陵堂。我称之为“中式”,而不称之为“汉式”,在于它的屋顶是“满式”的,墙和窗户是“汉式”的。实际上,这体现的是大清一个基本的原则,叫做“满蒙一体,满汉一家”。

而对于西域来说,你东边这俩也没有什么太大区别,所以我称之为“中式”,它把伊斯兰式陵堂给完全包住了,罩住了,那么它的视觉效果是什么?从外面看过去完全是个中式的,你一点看不出别的东西。而外面这层是所有人都能看到的,这是他的“公共身份”,所有人都能看到。但一旦进到里面去(过去那是只有家人才能进去的),抬头一看都是伊斯兰式的,没有什么别的东西,那这是他的“私人身份”,完全还给他自己。但是公共身份必须由帝国来定义。公共方面,你不许多插嘴,但是你的私人身份我可以还给你。

看完这个哈密回王墓,我触动特别大,我们所说的“二元统治”,这就是一个非常好的表征。

哈密回王墓

哈密回王墓

儒家实际上同时是包含着“政治性”和“伦理性”双重属性的,只不过在中原地区,政治性跟伦理性它都同时表达出来,同时具备,它用来规范我们的日常生活,规范我们的公共伦理等等。但是在边疆地区,儒家只有政治性,他把伦理性的这部分都还给当地人了。私人身份、私人空间我都还给你。

而儒家在公共性上,要表达的是一个什么理念?天下大同、协和万邦,这是儒家的一个至高的理想。这个至高理想构建了刚才储殷一直在谈的“普遍性”秩序,但这普遍性秩序下面又容纳了多元,从而多元一体,以这种方式来构建起一个完整的体系。

储殷:其实施展的意思,儒家是一种非常特殊的文化资源,作为大共同体的时候它具有普遍性,作为小共同体的时候它具有特殊性

凤凰网读书:《枢纽》写到北洋时期的一个外交公案。哪怕中国已经结束了帝制,已经是民国了,我们自己推翻了皇帝,北洋政府还是万般不愿意在外交上用中文称暹罗(泰国)国王为皇帝。按理说,民国时代,我们和以前的藩属国、朝贡国应该是恢复成一个平等的关系了。

施展:对,只愿意称他为国王。实际上,即便帝国被推翻了,儒家似乎不是一个官方意识形态了。但人们在思考问题的时候,本能的潜意识里面仍然以那样的一个儒家的方式来思考问题,来理解这个世界——皇帝只能有一个,他只能在中原这边。暹罗你一个小国,你有什么资格称皇帝?如果你都能称皇帝,那我这边,我这个上国的地位往哪摆?

在朝鲜也出过这样的一个问题,就是19世纪末20世纪初的时候,当时本来朝鲜统治者一直称国王。到了19世纪末20世纪初的时候,朝鲜内部就说,我们也应该称帝。但是朝鲜内部有很多大臣反对这个事,说咱们怎么有资格称帝呢?如果你真想称帝,有本事你入主中原,不入中原你称帝的话,那中原那边找你问起来,你凭什么称帝?你说不清。

储殷:说白了,它的儒学还是没有完成本地化,没有完成本土意义上对儒学的重新诠释。日本就完成了,日本说“日出处天子,致函日落处天子”,结果我们这边大怒。其实就意味着它的儒学进行了比较好的本土化,而朝鲜始终没有,它是照搬的,因为它跟我们距离太近。

“历史学才是真正的未来学” | 与施展谈《枢纽》

凤凰网读书:进入近现代以后,主流的历史叙事中,少见有提及儒家思想的影响,但今天,整个东亚都还处在一个儒家文化圈中?

储殷:比如说我们讲韩国是儒家文化,但他其实在他变革期间,非常深刻地受到了天主教的影响。日本的当代政治制度,这套价值观念基本是美军占领以后形成的,所以在他们国家,儒家是作为一种小共同体的生活习惯残存下来的。它本身是不是能够成为社会的主流价值观?我觉得这种说法是一种文化自豪感的说法,但它并不完全符合现状。

施展:实际上对于中国来说,我也觉得儒家它更多的是作为一种文化,或者是作为一种审美趣味而存在。儒家要能够规范社会,它需要一个载体,这个载体就是过去的那种宗族结构,以及士大夫群体,但这些在今天已经不存在了。

六、新技术的冲击

凤凰网读书:我最后一个问题来自《枢纽》中的增补内容。其中提到元宇宙和人工智能。想知道两位如何看待chatGPT对于我们的影响,我们应该如何应对新兴技术的革命性冲击?

储殷:我完全不知道怎么应对。我觉得它会带来一个更可怕的情况。在现代化的过程当中,其实产生了大批的所谓的技术人员,白领、中层管理人员。

他们本来就是这个社会分散化权力机制的重要社会基础。这些人实际上有实际权力。新技术冲击下,白领工人蓝领化,中层的领导权力进一步丧失。所以我们会呈现出一个更加扁平、更加具有强大中央权力的社会。

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施展:是否能够让GPT为你所用的前提是,你是否能够提出真正好的问题。而提出真正好的问题的能力来自于你是否对这个社会有足够敏感、足够深刻的感知力。

而这种感知能力又来自于你是否有足够健全的人格。如果你的人格是不健全的,这个社会在你眼中的呈现一定是非常偏狭的。那么你是无法问出好问题的。

咱们今天所熟悉的这种分科教育,是在第二次工业革命之后,在普鲁士那个地方逐渐发展起来的。它的目的是培养高效率,准军事化的熟练工人、工程师。有了这样的人力资源,就能把第二次工业革命有效率地往前推进下去。

但是这里面有一个特征,我经常打一比方:相当于给了你一个地块,这地块你就拼命往下挖,一口井挖得特别深,你对于这个地块、对它的地质情况的理解,那是碾压所有人的。没有人能够比得过你,因为你就专门在这挖。但它有个代价,你挖得越深,你回望的时候,井口离你就越远,于是你看到天就越小。

看到的天越小,此时你对于世界理解是非常偏狭的,它让你丧失对世界整体的理解能力、把握能力。

这种分科教育的模式在GPT的时代有可能会被改变动摇,未来的孩子们需要培养那种“整全性”的人格,从而能够提出好的问题。分科教育不能培养整全性的人格,只有古典教育,它的目标才在这。

可是古典教育,它的教育模式基本上是一种“作坊式”的,不适合大众,只能是很小范围的小班教育,所以未来有可能会出现一种非常大的分化——只有很少数的人,能够经受那样一种教育。这部分人,站到GPT的上面,而多一半人就在GPT下面,那么这个社会会严重分化。

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