对话三届普利策奖得主弗里德曼:1945年以来的世界已经不存在了

对话三届普利策奖得主弗里德曼:1945年以来的世界已经不存在了

2020年07月13日 18:05:00
来源:凤凰网文化

在我们的视频对话开始之前,托马斯·弗里德曼到处找水喝。他说,自己刚刚结束一个线上会议。从视频中看到,他的书房里堆满了实体书,使空间变得十分狭窄。穿着大裤头和拖鞋的他,显得很是休闲。但这种家居生活,看起来并不是他喜欢的模式。

长达半年的幽闭时间,对于弗里德曼而言,实在可以说是一种折磨,尽管他已经开始找到了让自己足不出户的工作节奏。但从他在《纽约时报》上的专栏可以明显看出,比起以往,最近两个月的文字火药味十足。

2005年,弗里德曼的作品《世界是平的》甫经出版,立即引发了全世界的热评。他的书是对到那个时候为止的全球化的总结。他认为,全球化和互联网基本上扫平了各个地区之间的差异,使得人、财、物能够自由畅行,因此整个世界在发展意义上,已经变成平的了。

许多人都激赏他的敏锐观察和独特观点,于是,他基本上成为了全球化的重要旗手。不过有趣的是,弗里德曼并非一位经济学专家。他在《纽约时报》上的专栏内容涉及十分广泛,而其中很大的一部分,可以说是政治评论。

在美国,弗里德曼是一个影响巨大的新闻人,他获得过三次普利策奖。但是疫情发生之后,他也被困在了位于马里兰州贝瑟斯塔(Bethesda,Maryland)的家里。他的助手格温·戈曼说,现在汤姆(托马斯的昵称)在Zoom上的视频会议一个接着一个,其实他以前非常不喜欢视频聊天,更喜欢和人面对面。

他的专栏依旧活跃,可是以前从未出现过的贝瑟斯塔变成了他专栏中常常提到的地方。而我们的对话,便是从他5月30日的一篇文章《我们如何打破了世界》(How We Broke the World)开始的。

托马斯·弗里德曼,美国著名专栏作家。曾任职于《纽约时报》,担任驻黎巴嫩的采访主任,专事报道中东问题,三次获得过普利策新闻奖。1980年出版著作《从贝鲁特到耶路撒冷:美国记者中东见闻录》,随后被授予非小说类国家图书奖,至今仍被认为是研究中东问题的必读书之一。2005年出版著作《世界是平的》,描述了当代世界发生的重大变化,展示了全球化正在滑入扭曲飞行的原因和方式,遂畅销全球,并被改编为同名电影。

托马斯·弗里德曼,美国著名专栏作家。曾任职于《纽约时报》,担任驻黎巴嫩的采访主任,专事报道中东问题,三次获得过普利策新闻奖。1980年出版著作《从贝鲁特到耶路撒冷:美国记者中东见闻录》,随后被授予非小说类国家图书奖,至今仍被认为是研究中东问题的必读书之一。2005年出版著作《世界是平的》,描述了当代世界发生的重大变化,展示了全球化正在滑入扭曲飞行的原因和方式,遂畅销全球,并被改编为同名电影。

对话三届普利策奖得主弗里德曼:1945年以来的世界已经不存在了

“世界比任何时候都要平。”

“自1945年以来的世界已经不存在了。”

“一个互联的世界,比历史上的任何时刻都更加紧密,但却比以前更加肆无忌惮。”

“我们处在非常危险的中美关系时刻,情况可能会变得更加糟糕。”

“那些被全球化伤害的人,非常清楚自己是谁;但是那些从贸易中获利的人,却根本无从知道自己是谁。”

全球化会死绝对是荒唐的胡说八道

📖 《世界是平的》是本世纪关于全球化最重要的书之一。不过,自从疫情爆发以来,世界看上去没有那么平了。您觉得您的观察和观点依然有效吗?或者说,您仍然认为世界是平的吗?

你看了我最近的专栏《我们如何打破了世界》吗?我在文章中一开始就说了,世界不仅是平的,而且是脆弱的。在2005年,我和一些中国经济专家有过非常密切的对话,我们就坐在一张桌子的彼此对面。可是今天,你在上海,而我在华盛顿特区,我发现这真的是超级搞笑,当你问我“世界是否还是平”的,我们现在的这个对话是我在2005年写作《世界是平的》的时候根本不敢想象的事情。

当我写作这本书的时候,我所提出来的是,经济学家并不垄断“全球化”这个词,他们所提出来的全球化是贸易和金融。的确,这种全球化在疫情中有所缩减,但是如果你像我那样定义全球化的话,是“能够进行全球化行动的能力”(the ability to act globally),这才是“平”的真正含义。这种能力,以往只有国家才能做到,后来是只有公司能做到,现在是个人都能做到。它的核心在于,作为个人,我们之间如何能够全球化行动。你在上海,而我在贝瑟斯塔,我们在对话,这是我们能够想象到的最全球化的事。个人的全球化行动正在爆炸性地发生,世界比任何时候都要平。

📖 所以您的意思是说,全球化并不被政治或者经济所定义,而是……

作为个人能够在多大程度上进行全球化的行动,我认为这才是“新”的。自从中国人从丝绸之路出发进行贸易的时候,就已经有全球化了。但是今天的新的形态是个人,你和我可以进行全球化行动。顾客是全球的,读者是全球的,供应商是全球的。

📖 在您的书里,您认为全球化能够拉近人们的距离。但是在您最近的专栏里,您却说人们或者国家选择不合作。这种情况为什么会发生?

这是一个非常复杂的问题。我一直信奉我们美国人就是世界,我并不是说你们并不存在,而是说我们如何行动去影响其它国家,以及其它国家如何行动再去影响别的国家。

从历史上说,美国人在危机时会做三件事情:我们总是应对危机联盟的领导者;我们是危机中减缓痛楚援助的提供者;并且我们是危机中科学信息的提供者。现在我们没有在做其中的任何事情,我们并没有负责任地进行协调,我们并没有提供援助和安慰给其它国家,并且我们也不提供领导力和知识,让人们能够科学地走出危机。我们已知的自1945年以来的世界已经不存在了。

客观地说,中国还并没有在这个层面上替代美国,也许有一天它会。上帝保佑,希望有一天它会。但是不是现在。美国已经不是美国了,1945年以来的美国已经不存在了。

荷兰学者伊恩·布鲁玛也曾将1945视为现代世界诞生的时刻,称之为“零年”

荷兰学者伊恩·布鲁玛也曾将1945视为现代世界诞生的时刻,称之为“零年”

📖 大约一个月之前,《纽约时报》刊登了一篇文章,提出来的问题是全球化死了吗。您同意吗?或者说,您认为全球化会死吗?还是仅仅只是一个挫折?

我认为这个问题是胡说八道。我当新闻人已经40年了,我最想收回的一句话是:世界再也不一样了。你要非常谨慎使用这句话。全球化,如果从贸易、金融、旅游的体量上来衡量的话,的确遭遇了可以理解的挫折。因为疫情嘛,全球性的疫情。但是你想象一下,驱动全球化的科技,驱动全球化的经济动力,驱动全球化的人性动力,把人们连接在一起的技术和音乐,你觉得这些会消失吗?所以这绝对是荒唐的胡说八道。一年以后,你回想的时候,你肯定会觉得很遗憾,我居然问了弗里德曼这个问题。

被全球化伤害的人非常吵闹,从中获利的人却非常安静

📖 在疫情期间,WHO基本上没有起到什么作用。实际上,没有任何一个国际机构起到什么特别有效的作用。难道这些机构的目的,不就是为了协调各国的关系以便合作吗?为什么会发生这种情况?

这些国际机构和他们最强大的会员国一样“好”,特别是像中国和美国这样的大国。如果这些大国在一起,那么他们就运作得好。但如果他们意见不一致,这些国际机构就没用,他们根本不存在。他们没有什么,他们就是这些强大的会员国的总和。

📖 这是不是反应了疫情之前的全球化存在着问题?您在专栏中提到,全球化非常脆弱。为什么全球化会如此脆弱?

就像我在专栏中指出的那样,全球化之所以脆弱有三个原因。一,全球化的网络运行得比历史上的任何时刻都更快;二,我们拿走了能够减缓速度的许多缓冲器;三,我们表现得肆无忌惮。

我们在环境上、在市场上、在宗教上都肆无忌惮。我们现在有了一个更加紧密联系的世界,但是却拿掉了所有的减速带。一个互联的世界,比历史上的任何时刻都更加紧密,但却比以前更加肆无忌惮,这就是正在发生的事情。

📖您认为我们发展得太快了吗?我们并没有顾及到那些被全球化抛在后面的人。

毫无疑问。我们有这样的文化模式和经济条件,让我们可以彼此连接起来。想象一下,非洲的许多人连手机都还没有,而我现在在手机上,只要按一个按钮,就能够在塞内加尔或巴黎花掉1000欧元。我们现在在对话,面对面,我信任你,你也信任我,因为我们有共同的朋友。但是如果没有呢?如果我不理解任何上海文化,而你不理解任何明尼苏达文化,我们分分钟会在推特上发动一场战争。这是一个真正的问题。因为我们相互连接,所以我们能够理解彼此的社会规则。

📖 特朗普当选的部分原因,是因为他承诺把工作还回给一些美国的工人。这些人或许就是被全球化抛在后面的人。您认为这个问题有修正的可能吗?

这些问题如同历史一样悠久,就像一个穴居人用葡萄换取邻居的玉米那么古老。那些被全球化伤害的人,非常清楚自己是谁;但是那些从贸易中获利的人,却根本无从知道自己是谁。

一个和深圳做生意的人不会这么想:谢谢贸易,我能用几百美金买iPhone;现在,我能从沃尔玛买到72小时前在中国生产的东西。难道我会说,我多么幸运,全球化多么伟大?但是一个在俄亥俄生产车间里丢了工作的人,他非常清楚自己是谁。大多数从全球化中获益的人,并不知道自己得到了什么,但那些被伤害的人却非常清楚。

从个人而言,我愿意付出任何数额的金钱,去帮助那些被伤害的人,因为这比关闭整个社会要便宜得多。这是我全部的看法。但是在政治辩论中,那个在俄亥俄失去工作的人非常吵闹,他让人人都听见了他。而我们这些从全球化中获益的人把这当成了理所当然,就像太阳升起一样正常,我们非常安静。于是政客只听见了那些非常吵闹的人,把这当成了借口。

📖 可是这些被全球化所伤害的人并不在少数。您认为这个问题可被修复吗?在疫情之后,我们有可能建设一个更加美好的全球化吗?

如果你看统计数据的话,这根本就不可比。因为全球化,更多的人走出了贫穷,仅仅就印度和中国而言,数字就庞大得多。但是那个吵闹的少数人,从全球化中感觉到悲伤,他们能够影响政治系统。我们需要把这些少数人的利益考虑提高,不仅仅因为他们在游行示威,而是事关正义。我完全支持他们。

我是一个技术决定论者,我们有这个手机,就要使用它。人们可以接入国际网络会议,进行全球化行动,就应该接入它。但是关于人们如何使用它,我就不是一个技术决定论者,如果人们使用它来传播暴力,或者谎言。人们有如何使用这些技术的选择,所以我说更重要的是“黄金准则”,你如何使用这些技术来对待他人是你的选择,它能够使这些行动更加快速、深入而廉价。如果没有这些技术,我未必有机会能够访问上海,或者和上海的新闻人谈话,从中受益。

我们处在非常危险的中美关系时刻

📖 可是您认为各个国家,包括中国和美国,能够行使您所说的“黄金准则”吗?

现在,我非常担心中国与美国的关系,因为这是世界上最重要的关系。我认为自己是中国人的朋友,我是中美关系的信奉者。但是我告诉你,唐纳德·特朗普不是中国现在的问题,我——托马斯·弗里德曼——是中国的问题。我说的这个话是什么意思?我相信如果中国和美国能够保持良好的话,世界是一个更好更加有弹性的地方。我相信中国和美国能够在更广泛的地方建立起桥梁,这是我的看法。美国有许多像我这样的人,但是我们只是一些坚持常识的游说者。

📖 在最近几个月里,美国通过了一系列法律,降低彼此之间的贸易关系。中国有一些媒体称之为"脱钩"。您认为中美之间真的会脱钩吗?

我觉得任何事情都是可能的。我认为我们处在非常危险的中美关系时刻,情况可能会变得更加糟糕。在40年的时间里,我们建立了一种"不自觉的统一",从经济上说,中国和美国是真正的"一国两制"。任何一个中国人都可以说,我想去美国旅游、上学、工作、投资、上市;而美国人可以说,我想要中国的供应链,我想雇佣中国人,我想让中国学生到大学来,我想要我们学校的研究室在中国设立分支。我们根本不需要想,这是40年来的情况,1979年到2019,就是不自觉的、统一的。但是这种不自觉的统一现在停止了。没有了这种关系,世界会变成一个更不稳定的、贫穷的地方。到底结束了多少,现在还在争论之中。

但是我相信在10年之后,美国会辩论是谁失去了中国,而中国会问为什么我们失去美国。

1979年1月1日,中美两国正式建交。1月29日─2月5日,邓小平访问美国。

1979年1月1日,中美两国正式建交。1月29日─2月5日,邓小平访问美国。

📖 但是如果从供应链的角度上说,双方彼此之间如此深刻交叉。政治上脱钩或许可能,但是供应链上真的会吗?

我并不认为这会很容易,或者我们也恐惧这些会发生。但是事实是现在水平在大幅度下降,并且还在不断扩大。中美供应链的水位在下降,现在有些公司也在害怕自己的供应如此依赖于那么遥远的一个国家。从双方经济的利益上来讲,我也不认为两国之间的供应链关系会因此而崩溃,但我至少看见它停止增长了。

📖 如果把问题再推进一步的话,许多人担心,中美之间会进入新冷战。

和前苏联这样的国家打一场冷战是完全不同的事情,美国和它的贸易关系仅仅是伏特加、鱼子酱和情色玩具。和中国这样的国家,一个全球第二大经济体、有着全世界1/6人口的国家打冷战,完全是两回事。两者之间一定是不同的模式。我所看到的是与40年来不同的情况,更少的合作,而因此这个世界会不如从前繁荣,也更加不稳定。可是到底会减少多少合作,我不知道,这取决于两国领袖之间的决策。

📖 有一种说法认为,现在世界各国之间要在中美之间做选择。您认为是这样的吗?

现在至少已经看到了一些迹象。例如美国会对其它国家说,如果你安装了华为5G设备,那么我们就停止和你分享情报,你到底想要便宜的华为,还是想要和美国之间的关系。

📖 可是我们如何到达这一步的呢?

我来详细给你解释一下。在过去40年时间里,美国卖给中国的是深度产品,软件、电脑、微芯片,这些产品进入了你们的生活和产业;而中国卖给美国的是浅度产品,服装、玩具、农产品。现在,情况要反过来了,你们想卖给我们深度产品了。浅度产品没关系,但是深度产品,双方之间的价值观问题就出来了。我们之间彼此的价值观是没有互相信任的基础的,而深度产品的相互交换,是需要以价值观作为基础的。所以,当中国想向美国销售深度产品的时候,美国就警觉了,紧张了。这是当下的紧张关系的一个重要原因。

📖 但这是中国生意的一个核心观念。您知道,我们对于生意的观念,不管是黑猫还是白猫,只要能抓住老鼠的就是好猫。在产品销售上,也是这个观念。

这是中国人的思维。对于深度产品而言,美国人要的只能是白猫。如果我是美国总统,我当然不会这么做,我会让华为从一个地方开始去试,比如德克萨斯。如果你做得好,没有问题,我就让你去休斯顿,在让你去亚特兰大,这是建设桥梁的方法。但是我们现在这个总统,按照前国务卿的说法,他就是个蠢货,他无法理解这些观念。

对话三届普利策奖得主弗里德曼:1945年以来的世界已经不存在了