许子东：不用着急，社会文化的主流从来不是多数人决定的

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那个时候的年轻人做很多蠢事、傻事、坏事，但是他们是相信地去做，今天的人做很多好事、有利的事，可是他们有时候自己都不相信，我不知道哪一个好或不好。

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许子东，香港岭南大学中文系教授，《锵锵三人行》和《圆桌派》的常驻嘉宾，一个文学评论者，但是在这一切身份之前，他在上透露说，自己本在钢铁厂工作，后来读了大专，学的是冶金自动化，为了去宝钢当工程师。

说来也是“理工男”，青年时代却做起了文学梦。下乡时，他读到了杰克·伦敦的《马丁·伊登》，并且喜欢上了，那时又正值伤痕文学的开始，他自认才华不能被埋没，也开始写小说，可惜不断被退稿，后来“曲线救国”，改考了华东师大的现代文学研究生。

一路走来到今天，当然也经历了其他许多事，现在他说，“对我来说，职业里最享受的时刻就是：我写好文章，先放一放，隔两个礼拜再看，哎呀，怎么写得这么好（笑），这是我最enjoy的时候。”

在大学执教，面对的自然是一批又一批新青年，今天年轻人常常感慨代际的变迁，许教授倒是看得通透，对于当下许多新的社会现象，很是淡然。

所以这次看理想电台就与许子东聊了聊，年轻人心里的那点事，从周杰伦与蔡徐坤的微博打榜，到数据流量的追捧，再到阅读排行榜，有些事可能听得很多了，可是在许子东的话里，还是能发现一些有意思的内容。

另，要感受许子东的幽默、腹黑，以及朗朗的笑声，请务必点击音频收听完整版。

来源 | 看理想电台

讲述 | 许子东x颠颠

1.

不要怕下一代的“崛起”

颠颠： 您也经常玩微博，前几天复旦大学中文系的严锋教授发了一个微博，大意就是新生班会，小孩一上来就说，大家好我叫什么名字，我是混什么粉圈/饭圈，还有说我是TFBOYS非官方粉丝会的前副会长，等等。严锋老师一直很好玩，他就说，为师还需要多加学习。

您在学校教书，面对这些00后的孩子，觉得他们和80后、90后有什么不一样的地方？

许子东：其实没有不一样，每年面对的学生都是年轻人，最大的不一样就是，我突然发现我经历过的很多很简单的事情，在他们那边变成历史了，有很多常识性的事情，本来跟学生讲的时候是不用解释的，现在需要解释了。

这就好像你平常吃的家常便饭，突然一下变成山珍海味了，因为它变成有历史价值了。 一不小心自己变成历史了，这就是我现在碰到年轻学生的感受。

颠颠：这个能做一个类比，比如说，我们90后一代，甚至85后一代都是听着周杰伦的歌长大的，我们觉得周杰伦就是特别平常的、一个生活的存在，但是可能对于00后的孩子就是蔡徐坤，我们可能还得和他说周杰伦唱过什么歌、为什么好。前段时间还有周杰伦和蔡徐坤微博打榜的事件。

许子东：但是我觉得这个年代的差异是被夸大的，其实没有那么大的差异，这个是中国“五四”以来进化论的普遍发展。

“五四”前后，受西方影响的三个东西，德先生、赛先生跟进化论，其实民主到现在还是有不同定义，虽然说科学很重要，但是有些东西是不能怀疑的，所以科学也是任重而道远，最贯彻人心、最成功的五四精神是进化论——凡事越新越好。

你看有些字，我们是不明就知道它好，什么叫进步、什么叫先锋、什么叫前卫、什么叫明天、什么叫新，这个是很重要，旧的、老的那是不好的，所以这个观念影响到现在每一代的人。

之前80后看不起70后，90后看不起80后，80后的人一讲起来再补充一句，我是89的。其实就是“越新越好”，而 “越新越好”的这个概念，至少也有100年了，所以它不是新东西。

所以现在讲小鲜肉不是新生事物，早就有这些审美传统。 我越来越倾向于找不同变化当中不变的东西 ，这也是我们做老师的责任。

颠颠：看起来您一点也不焦虑，我们有时候还觉得说，00后崛起了，我们很多时候跟不上了。

许子东：你干什么要跟呢？应该他们跟你才是。我们跟鲁迅，鲁迅会跟我们吗？

这不叫什么进步的文化，这就是——高度的文明，你得向高度的方面攀登，除非你觉得现在年轻人比你高了，那你就跟，对不对？你没有觉得他比你高，蔡徐坤并没有比你高，那你为什么着急呢？

颠颠：那您觉得，00后的大学生一定程度上有没有值得您自己学习的一些地方？

许子东：那当然有，我羡慕他们的青春，但是我同时又在惋惜他们浪费青春。我们那个时候至少还会为了自己信仰的东西去牺牲，我不知道现在会不会有，我就不知道了，所以很难做这种代际的（对比）。

可以比较的是这样，那个时候年轻的人做很多蠢事、傻事、坏事，但是他们是相信地去做， 今天的人做很多好事、有利的事，可是他们有时候自己都不相信，我不知道哪一个好或不好。

颠颠： 该怎么说，00后进入校园，可能也会让校园有一些不一样的变化，你有没有看到什么样的变化？

许子东：没有太大变化。因为我年年接待新生，我年年碰到18岁，在大学教书的好处，就好像走进一个大花园，你永远看到那些含苞欲放的花，那些残破的、那些凋零的、那些盛开的，你都不大看的，最吸引人的是这样。

所以这个很自私，我们做老师有这个好处，我们自己逐渐的衰老，我们老而弥坚，或者说很腐败了，很堕落了，但是我们面对的总是十八九岁。

颠颠：我们当初读大学，同学们有时候想到未来说，万一咱们也没有读到什么博士，没法做教授，但是不是可以应聘一下大学图书馆的管理员？管理员面对的都是这些年轻人，一茬一茬的，你可以在那看书什么的，多好的一个岗位。

许子东： 图书馆里的气氛，我真是很亲切，因为我那个时候是经过非常复杂的折腾，下乡、做工人，然后才重新进大学，后来读研究生，所以我对图书馆角落里边安静的读书气氛，是非常非常亲切的。 图书馆是一个很美好的地方。

颠颠：我们那时候在图书馆，其实专业书都看得不多，比如我在图书馆待两个小时，一个半小时都在看课外书，半个小时把老师布置的作业做一做。

许子东：这是个很理想的读书状态，我跟现在的学生也是这样说的，学校里布置的功课，你要是读完了以后，至少还有一半的时间可以读其它一些一时间没有用的书，那你就很好了，要是你所有的时间都在读功课，那你就有点悲惨了。

人能够读一点没有用的书是一个奢侈，是一个幸福。

2.

表面拼的是教育，

背后还是延续的传统

颠颠：说到年轻人，在您女儿的成长过程当中，您怎么样去处理父女关系？您会不会不自觉的、许老师的范儿就起来了，教育她如何如何？

许子东：这倒还真没有，我很不尽责的，也很少关心她读什么功课，她有一点好，很多学生在课外需要另外请补习的老师，她不需要，她成绩还不错，所以小学毕业的时候，校长推荐去读了一个香港很有名的中学，叫拔萃女书院，就是莫文蔚她们的那个学校。

当时我看着她去那个学校，我其实很心痛，因为他们背很重的书包，走五六层的楼梯，我当时就觉得太辛苦了。不过后来有好处，后来她到伯克利、哈佛读书，再紧张的时候她就说，初中那段是非常辛苦的，经过那一段，后面就没什么，it's nothing。

颠颠：她自己在学习上就很上进，自律很好。

许子东：对，（不过）也许我环境营造得好，也许无形当中、吃饭的时候就循循诱导了，影响了她的三观了？我也要有点功劳的嘛。

颠颠： 我不知道您有没有看到《人物》杂志的一篇文章，大致是说在“北京曼哈顿”顺义区有一个别墅区，都是早已实现财务自由的这种人，孩子上的也是国际学校，课外培训班也是我们都没听过的一些体育运动，妈妈们之间就觉得说，老公也没什么可比的，我们比什么？比孩子。

那篇文章反思这个事情，这些妈妈们也很困惑，感觉一生都在围绕孩子转，但是偶尔会觉得说，想不通人生的意义在哪里？你把全部的人生的宝压在了孩子身上，但人这一生很难说的。您怎么看这种？

许子东：第一，我自己的经验很局限，我女儿很聪明或诸如此类（笑），当然我自己的经验是，你拼命培养，不一定他就能有很好的前途，因为你可能会压抑他的某部分兴趣，或者你会给他中学时期造成一些心理的……总而言之，我没有这么一个实际体验说，你给他重压，他就成为大才。

第二，我也挺理解有很多人把心思放在小孩身上，我不赞同说这只是一种跟包包、汽车、房子一样的比较，虽然有这个面子成分，但是我觉得透过这些表面很庸俗的竞争，背后是我们伟大民族的一个传统。

世界上的任何民族，在非常早期的时候，就在考虑一个问题，人死后还有什么？大家都知道人不会一直活着，所以哪怕在很远古的时候，在岩洞壁画上，在埃及墓里边，都已经体现了很多他们对于死后的想象，有的是多神教，有的是一神教，不管哪一种，都在思考一个问题，人死后还有什么？大部分都把它归作为神，相信人在死后有灵魂。

换句话说，人不会因为几十年生命的消失，就全消失了，我一定有些东西会传下去的，中国人是最实在的，中国人关心的传下去的是什么呢？

你看西方无数这样的情景，一个人快离开世界的时候，一定要牧师、神父站在他边上，（后代）小孩不来都没关系，他就觉得这个时候，要有人原谅他在这一世犯的罪孽、犯的过失，然后给他祝福，这样就可以踏进另外一个世界。弥留之际，也就是要进到另外一个地方去的时候。

咱中国人也一样，可是中国人弥留之际，就是要第四代的孙子也不能少一个，一个老婆三个妾，都要在这里排队在齐，为什么？中国人到下一辈子留下来的东西，最实际的就是我的血脉，所以“不孝有三无后为大”。

今天也还是，我们希望我们的子孙跟妈妈一样聪明，我今天在顺义，你明天在Cambridge（剑桥），也是延续我们的（血脉），背后都有替我们炎黄子孙发扬光大的传统，很伟大，所以不要嘲讽，应该支持。

颠颠：评论区也是分两派，一派说我无权评价，我没资格说话，另一派说，无论如何它还是给了孩子非常好的平台，比如暑假就去参加国际夏令营，这些孩子接受了很好的教育，他们会有一个更不一样的未来，还是很好的事情。

许子东：说不定夏令营的时候就被人家骗了（笑），这个世界真的很难说的，他将来走什么路你不知道在哪里，我们老祖宗讲传宗接代，（但可能）他碰到一个人，后来跟某个混血儿在一起了，将来世界都是共产主义，所以有时候你想想这是你迫切要尽的责任，有时候你想想又很渺茫。

颠颠：对，其实您刚刚说得很深刻，父母的这种焦虑还是来源于，他离开这个世界之后，留一些什么？我觉得这事，中国父母有这样的想法是无可厚非的。

许子东：而且这种集体无意识里边，他有时候想得不是那么清楚的，但是总感觉上自己有一份。在很多乡情比较浓的地方，福建或者广东，还有特别是农村的地方，重男轻女、传宗接代那些观念也还是存在，同样一笔钱，让儿子还是女儿进斯坦福，如果要挑的话，就让儿子进啦，所以这个伟大的传统源远流长。

颠颠：对，儿子还是跟我姓，将来闺女一嫁人，她就是别人家的人。

许子东：其实儿子将来都听老婆的，还是女儿顾家。

3.

社会的文化主流，

从来不是多数人决定的

颠颠：前几年我看到有些高校的图书馆借阅排行榜，基本就是这些书——《明朝那些事儿》、《盗墓笔记》，我记得有《万历十五年》，可能这几年会有《三体》，来来去去是这样一些书，当然这些书还是不错的。您记不记得您那个年代，周围同学借阅比较多的书有些什么？

网传大学图书馆借阅排行榜

许子东：这个排行榜我也看了，很叫我深思，因为美国的一些著名大学的排行榜都是当代或者是古代的经典，常常是经济、哲学、社会，柏拉图的《理想国》，还有《共产党宣言》，我们很多学校马列教育很发达，但《共产党宣言》没看到它上榜单，反而是在万恶的资本主义的大学里边，当然他们有一些其他的，凯恩斯的，还有比方《文明的冲突》。

总而言之他们哲学政治方面的书比较多，我们这边是《平凡的世界》、《琅琊榜》、《三体》等等，都是好书，但是还是比较偏文艺，这就说明我们文学发达，我们是诗的国度。

但我记得，我们那个时候好像是西方的文学名著大家看得比较多、借得比较多，也许是因为在大学图书馆，《三国演义》、《水浒传》之类他们早就看过了，但是肯定不是那些哲学、社会科学的名著借的人最多。

颠颠：现在的流行说法，一说就是文艺青年，您那个年代是文学青年，是吧？

许子东：那个时代也没有文学青年这种说法的，青年必然是文学的，你不文学青年，（难道）你“买房青年”、“物质青年”？即使是理工男，他要拍拖的时候，绝不会讲微积分的，他一定也说《安娜·卡列尼娜》。

我在图书馆里看到过两个人，我猜他们是理工科的，他们在讲那时候放的BBC电视剧《安娜·卡列尼娜》，我就听到男的在讲女主角安娜，说她在“作”啊，老公对她也不错，一定要去找个男朋友，等等，这也是一个文学评论。我觉得文学青年是比较后来才出现的。

你回头看五四小说，恋爱的主人公几乎都是文学青年，没有一个是不识字的或者是笨的，唯一的一个就是骆驼祥子了，其他的每一个男的都比他的女恋爱对象文化程度要高，这当然是作家的自恋了，自我想象，但是 青年在中国，必然是文学的 。

颠颠：您说会不会还是有一些变化？您那个年代到现在，大家看的书不一样，那时候更偏文学，这时候更偏文艺，所以这会不会也反映了一种社会心理的变化？

许子东：我觉得变化是表面的，还是有些比较恒定的东西在延续。现在即便是富二代，他们要出去走的话，也不会老在那里吹股票，我今天赚了多少钱，他还得讲一些其他的东西。所以我觉得恐怕全世界都是这样。

颠颠：有时候我们同事、朋友也会聊这些事情，说是不是这个年代大家阅读质量直线下降，但后来想，从古至今看经典文学的，本来就是少数人。

许子东：我们做一个实际的数字统计，在民国的时代，45000万的人，据统计，师资人口是10%~20%，我们就算它20%，就是9000万人。新文学的读者大概也就是700万，换句话说，它在中国人口里边的比例是2%、3%，它不是大多数。 就是这2%、3%的人，决定了中国后来100年的文学方向。

如果以投票来算，鲁迅他们永远打不过其他人，但为什么他们能够决定方向呢？是因为他们的作品也好，理论也好，进到了学校，通过了教育，变成了社会认可的知识。 到了50年代的时候，不知道鲁迅你无知，《七侠五义》、《儿女英雄传》你不读没关系，那个时代大部分人读的，并不是起最重要作用的。

所以今天有什么好着急的，今天我想，读莫言、余华，或者读诺贝尔奖的很多作品的人，远远不止2%、3%了， 可能就有20%、30%，所以当另外有70%、80%的人喜欢男盗墓、女穿越，有啥关系，你就让他穿越， 因为社会的文化主流还真不是以多数人决定的 。

现在网上什么都看点赞率、收视率，这只是一时的，所以有关领导放心，真正将来决定中国文化发展方向的，不是芒果卫视，不是那些大众最多人欢迎的作品，从来都不是，你必须相信这一条。经过考验也不是一个人的意志，它会留下一些经典，这些东西会决定。

所以我不说，怎么现在好的小说、王安忆的小说，卖不过另外的一些花花绿绿的。最主要的是你自己同行圈子里，你写得好不好。

颠颠： 说起来，您去年是我们理想国文学奖的评委之一，您当时看这些青年作者的小说什么感受？

许子东：没我想象那么好，个别看都不错，但总体上，当代文学是“80后”这批人垄断了40年。

五四的时候也是80后，是指的19世纪80年代出生的这批人，胡适，鲁迅，他们当时最大的也就是40来岁。 今天也是80后，不是1980年出生，是1980年成名，他们基本上是五六十年代出生，我们数得出来的有史铁生、张承志、张炜、贾平凹、余华、莫言、阎连科，这批作家从1985年寻根文学出来以后到今天，他们开玩笑说，统治文坛40年。

再下面一批，毕飞宇、苏童、韩东，葛亮是更年轻了，但是这都是个别，整体上哪里打得过刚才讲的这一批作家？所以他们说，茅盾奖发了像终身成就奖，只要格非、张炜他们一写，就是他们去得奖了。实际上这批人是得天独厚，他们又经历过文革，又下乡，创作又受了西方现代派的影响。

去年的评奖，阿乙、双雪涛他们也不错，我特别喜欢一个叫王占黑。我当时很主张她得奖，因为她一个小小女孩子，去写现在城市里边、社会角落里边的那些中老年的男男女女，用的是很传统的契诃夫式、鲁迅式的写法，但是她又控制得很好，也不流露出什么现代的观念，整个写得很规规矩矩。我记得评奖的时候，阎连科也挺支持我的看法。

颠颠：但可惜还是你觉得不如过去那一批。

许子东：现在的社会吸引人的地方也太多，所以人不大容易沉得下，也可能是我们这些做评论的有局限，因为我们对自己同时代的人比较熟悉，所以看得也比较多，对于再年轻一点的东西有时候看得不够，首先是看不过来，太多。

颠颠：刚刚您提到一点，贾平凹老师这一辈当初经历了那么多苦难，所以写出来是有一些民族的苦痛在里边的，会不会我们现在这些年轻的作者相对生活在一个和平年代，很多时候可能是一些房价的问题，或者现代都市病，青年的烦恼什么的，看起来好像没有那么有深度？

许子东：是偏见。不是说你经受了社会的苦难就一定深刻了，《挪威的森林》里边有什么社会苦难？男人、女人就是无穷无尽的灾难。

4.

中国四大奇书，

就是“修齐治平之不可能”

颠颠：您现在有没有可以推荐的书？

许子东：好，我推荐三类书。

第一个，以我自己的经验来说，当初下乡，什么书都没得看、拿到什么书都看的时候，我很幸运地看到了一批翻译小说，加起来也就是几十本，比方说《战争与和平》、《复活》、《悲惨世界》、《九三年》……《红与黑》是从人家手里抢过来，书面上贴着《欧阳海之歌》，抢了一个晚上，通宵看完的，还有哈代的《还乡》、《苔丝姑娘》……

总而言之，这些最有名的欧美作品，你看它几十部，我觉得你对文学书会有一个“压舱石”、一个标准，以后你再看到各种各样的作品，就不大会乱，好像中国古典，孔孟的东西读过了以后，后来有很多各家的学说，你可以不大理了。

中国当然就是四大名著，再加《金瓶梅》，再多一点就是《儒林外史》。普林斯顿有个教授浦安迪 （Andrew H. Plaks） 讲过，他说，你知道四大奇书到底讲什么吗？ （他讲的四大奇书不包括《红楼梦》，而是《金瓶梅》） 就是讲中国人的“修齐治平”。

你说这鬼佬，中文好像没我们好，讲的话还挺有意思的。你仔细想，治国是什么？治国是《水浒》，国家不平等，老百姓造反，治国。平天下当然《三国》。齐家是谁？《金瓶梅》。修身当然就是孙悟空，《西游记》。而他的结论是，这四部作品写的是“修、齐、治、平之不可能”，他们都做不成功，你看这很清楚。

当然《红楼梦》写得比《金瓶梅》更好，但是《金瓶梅》也有它的好处。读这么一批名著，如果是文学专业、中文专业，那是必读，如果是其它专业，你有空读，也是（好），反过来，20世纪荒诞派、黑色幽默，后来那些倒反而可以缓读。

第二个推荐的，如果集中到一本书，我推荐朱光潜的《西方美学史》。一本书上下两册，从柏拉图开始一直讲到19世纪别林斯基，除了20世纪的西方文学理论没讲，两千年的西方文学理论他梳理得最清楚，深入浅出，没人能够超越。

第三个要推荐的，就是我的《二十世纪中国小说》（笑），以后就会变成一本书，当然了，你们主要还是听我前面两个推荐。

颠颠：我记得您接了这个项目就发了个微博，说接下来一年会很辛苦。

许子东：对，那里边有很多作品我看过，但是就算是看过的，现在也必须要重新看，所以每个星期两篇，我为看理想这一年搞得辛苦死了，但是将来就可以成为一本书。

颠颠： 确实，像我们已经工作几年了，其实学很多东西没有脉络，包括给杨照老师做了一个十年的项目，我都惊呆了。

许子东：文道他用心良苦。现在大学里知识分工化，大家都是很功利主义，老师也非常功利主义地研究，为了申报项目，发表国际杂志，不大关注社会影响，所以现在大学里不大关注当代文学的批评，教育也都变成一种模式。这个时候我觉得看理想像一个小小的唐吉柯德，在那里尝试不同的方向，学无用之学，做有闲之人等等，这都是一种很好的补充。

颠颠：你还是很认同的？

许子东：要不然我怎么被他骗进来。

颠颠：做音频节目和写书，哪一个让您觉得更好玩？

许子东：这个节目是一个尝试，以前孔子的时候都是说了以后才变成文字的，我们现在可能就处在这么一个时代，就是印刷文字走向衰落，声音又变成了一个主导。我们不能把自己讲得跟孔子他们那个时代这么伟大，但是你看得到，他们那个时候是从声音走向文字，后面的人把它记下来，“述而不作，行而不远”等等。

今天是“作而不述，行而不远” ，写了文章，在杂志上就那么几百上千的人看，就满足一个评职称，我已经是教授，我也不要你们评了，那《见字如面》每一集有4000多万人的播放量。

当然好坏都有点使命感，希望自己讲的东西有点价值，多一点人接受，我始终有一条底线，我的主要对话对象是我那些认识的学术界朋友，至少他们不能嘲笑我，也许我的有些论断他们不一定同意，他们批评，但是他们不能够说，许子东这个东西在骗骗人家小孩子。

而且我自己期望，最后这一百部小说连成所谓“百年小说中的中国”，能够跟他们在学术上有个对话，我不能说一定比他们好或者比他们新，但是有一些不同，所以也是一个重写文学史的努力。

有一个年轻的学者叫黄平，他评论说我的现代文学课，意思就是说你两头不讨好，说你做音频，又不够大众，你做研究，又比不上正规的文学史。

但是我觉得我值得在这中间尝试，我就是两面都不放弃，我既要能够让人家从口语上来理解这个事情，但我又不要失去学术研究的基本脉络。其实我这个是认真贯彻毛主席延安文艺座谈会精神，叫“先普及，后提高”。

关于未能参与第四季《圆桌派》，电台最后，还有许子东对热心观众的回应，不要错过。