part01中印文化交流改变未来世界愿景 打破既定的“中西”对立关系

凤凰网文化：为什么选择引入印度的独立电影到中国做文化交流？

陈光兴：中国跟印度都作为古国、农业人口最大的国家，可是彼此之间没有形成参照，我们在了解印度的过程中发现，印度人对中国的理解远比中国人对于印度的理解来得宽跟深。我们用一个词，叫做“未来世界的愿景”，只有印度和中国站在一起，世界才会改变。在这个条件下，我们的影展更是透过印度试图重新找到自身的位置跟认同，也就是说借着中印的对话或者是借着印度，来打破原来很简单的“东西”、“中西”、“中印”的对立关系，把印度作为第三点存在的时候，这个世界可以变得更为复杂，原来既定的格局可以推进。

张颂仁：中印在近代化历程这个地方出了很大分歧，虽然两个经济体一直都在往上走，但是却是两条不同发展的路线，透过这个参照可以看到一些其他的可能性，包括对现代化的理解。在中国的大城市对于现代化的态度是不容置疑、不容挑战、也不容反思的，大家都在比谁收入多，谁楼盖得高、盖得快，通常有人说，我们难道只是要变成一个小西方吗？这就是因为我们对于仍存在日常生活中的历史，没有像印度那样细节地去面对，更不用说保存。我们已经把过去清洗得很干净，就连祖宗讲的话，老的生活习惯，还有身体语言都已经起了很大的变化，我们的说法是“历史包袱”，历史一直是负面的，但是对印度人来说历史却是很强有力的一种自我参照。历史的经验教训还在那里，我们不能随便乐昏头，也是因为印度的历史同样长久，她的可对照性就更强。

凤凰网文化：在历史经验方面，你觉得印度和中国最大的差异在哪里？

陈光兴：我觉得印度与中国很关键的差异，在历史经验方面，最起码表面上中国没有经历过两三百年的被殖民史，像戴锦华老师说的，“中国因为没有经过殖民，所以很多东西变成是自我殖民，包括科技，包括英文。”在学习所谓“先进”的过程中反而更没有任何抵抗性，原来还有社会主义革命的传统，到了80年代以后好像很多东西又被掏空了，历史的动力没有办法强制地去把一些平等制造出来，所以我觉得这些差异都非常值得我们去透过不同的媒介，包括电影等来思索的问题。也就是说即使参与到这个计划里面也不表示我们已经有预设的答案，反而就是因为没有答案才希望跟印度的朋友们在互动对话当中摸索出来一些新的可能性。

张颂仁：现在整个中国走的路是一种对未来世界的“想象”，目前对现代对未来的“想象”很多都是西方塑造的，而把西方变成这样的一种不可推翻的参照点，这是“想象”出了大问题。所以我们找印度学者、印度导演、印度艺术家做对话，关键是要改造自己对世界的想象，改造想象不是要把自己变成印度，而是通过印度看西方，然后再回到我们原来可以立足在东土的一些很关键的立场。

part02印度现代化在抵抗中确立自我 中国经济应检讨全盘西化

凤凰网文化：你写过“印度的现代化是在抵抗中确立自我，但是中国经济却全盘西化，连欲望与想象也在西方体制内运转”，作为“西天中土”的策展人，中印电影交流主要想要表达的是什么？

陈光兴：中国原来也不是这样的，走到现在有一点变成是这样了，原来选择道路并不是那么单纯的，包括日本的思想家也说以前中国是靠着抵抗才跟西方产生关系。所谓的抵抗不是说把它树立成敌人，而是说不能够完全没有抗拒的吸收，但是透过抵抗作为一个媒介来自我建构，这个东西好像到最近二三十年完全被抛弃掉了。所以最后为什么走成这个样子，其中很多东西是要被检讨的，包括整个现代化历程的走向和动力，所以现在只是要透过印度重回到自己身上再问这些问题。

张颂仁：比如革命首先是带给大家理想，带来的理想首先就是平等，土地平等、种性平等等这些观念。在印度人心目中中国是很值得佩服，很值得参考的，因为有这种平等的追求。可是当在这个过程里头出现暴力，出现很大的浪费，无论是对历史资源还是对人的生命，各种残酷事情慢慢变成要警惕的地方。其实我们是互相参照，只是中国对印度的关照远远不及印度对中国的关照。

陈光兴：关键的问题是原来我们参照的所谓西方也是欧美，但是她本身出了很大的问题，包括我们所有人都知道的对于民主的想象、制度性的问题，可是还是闭着眼睛继续走她的路想要变成她。印度也在走这个路，可是最后发展的结果不一样，这包括她的多语言、多种族、多文化的存在，包括政治的构造本身。举例来讲印度的语言不统一，这在过去被当成是退步的，可是现在世界往单一方向走不下去了开始倡导多元--全球性的多元文化体系出现。也就是说你多一种参考坐标就有其他的可能性。

我们去印度看到农村里不是处于凋敝状态，农村的文化历史在累积在传承，比如在加尔各答，不是所有的人一定要往城市走，也就是说不一定只有城市化的发展方式是必然的。我们透过印度能够回照自己，比如我们选择电影是为了扩大更多的人群，以前大家对印度电影唯一的认识就是印度宝莱坞唱歌跳舞的，那个东西也很好，可是现在你能从印度独立电影里看到更不同的一种文化形式，从而打破原来对于印度一种非常简单的一些理解。

part03承认西方文化“先进地位”是一元世界观在搞政治正确

凤凰网文化：有人质疑你们，为什么不直接超越西方却酸溜溜地质疑她的先进地位，怎么看这种质疑？

张颂仁：首先“先进地位”这个说法已经是很大的问题，就是把她作为一个不可逾越的参照点，你必须要让自己信服这个东西是好的。像刚才说的，西方作为一个典范已经在我们的主体里头了，怎么样再把主体掏出来再质疑，必须要有另外一个参照点，有了一个新参照才会觉得原来西方不是绝对的，到最后其实还是要回到自己的历史，再找到自己。

陈光兴：“超越”有两种方式，一种是往回看，发现传统；另一种是往外找。除了西方，还有其他的东西我们要看到他的存在。其实我们在走一条路，也是自己都没有答案的，只是看到了现况的危机，在原地踏步。我觉得这个东西其实是大部分中国人脑子里的东西，其实在搞政治正确，那所有的一套东西都是一元的世界观：西方就是走在前面，这个你去质疑它你干什么你神经病嘛。这个思路已经走了两个世纪了，那个不是我们可以逆转跟抗拒的。而我们现在做的是关于多元展开，各有各的特点，不能放在一个框架里面去丈量所有的东西，只是希望也许有一些朋友会擦枪走火一下。

凤凰网文化：某一个程度上物质确实对于生活有着很大的改造，怎么看所谓物质对精神的影响？

陈光兴：物质文明的精神主体是什么，比如把汽车套在自己身上就真正改变了你吗？我觉得确实有很多重要的事情必须承认，比如原来穷乡僻壤很多人没办法就医，交通解决各种各样问题让这个社会维持得更为长久，可是这不等于西方的整体，也不等于西方现代化的一切，不能说物质的就是西方的。再说回汽车，我们的汽车文化根本没有形成，有物质性的汽车，但是看到行人不让的，物质让谁方便了？只是有钱人方便了，走路的人惨了。再比如曾经北京街头的脚踏车是一种人文景象，现在却变成需要保护脚踏车的运动。所以我觉得没有办法很简单的说物质文明，这不是简单的利用。

张颂仁：外来的新玩意进来怎么使用肯定是一个文化问题，关键是“物质和精神”这种二元分是很大的错误，其实中国完全是以物质文明先行的一个民族，中国人能够达到今天是因为我们把物质的东西用得非常好，这是中国人几千年的智慧结晶。

part04中国最大的问题就是基本上只有六十年的历史

凤凰网文化：近几年各种文化论坛层出不穷，怎么看文化论坛，文化又究竟有什么用呢？

张颂仁：这是一个重要问题，对话能够改变什么，其实也许什么也改变不了。但是文化最重要的任务就是改造我们对未来的追求，这个就是想象的范畴。我们只是打开了一个想象的门路。

陈光兴：我们用的所有的字眼叫做“参照”，参照直接关乎主体性，原来我们面对西方不断做参照的时候就构成了自己。跟印度交流的目的不在反西方，我们已经跟西方走了至少一个世纪，所以那个西方一直在我们的主体内，现在只是换一个角度，透过印度来多元转化这个参照点而已。其实影响最大的是参与到活动的这些人，这对我们自己是一种很丰富的挑战性的经验，超出我们自己原来想象的范围。

你去问一问年轻人，很多连1911年孙中山怎么回事都说不清楚，五千年，这个指向到底是意味着什么，我们对于老祖宗很多东西根本不太了解，好像跟我们没关系。可是我们的肤浅地走到这一步，是因为没有不断地跟老祖宗对话。

张颂仁：历史不一定是以前的，比如你用一个明朝的杯子，那这个是以前的还是当下的呢？中国现在最大的一个问题就是基本上我们只有六十年的历史。古迹保存变成景点，全中国大规模盖房运动……在一般人的日常生活里几乎对真正的历史没有什么接触。

比如中国的革命绝对跟现代的革命不一样，今年是辛亥革命一百年，中国革命是在俄罗斯革命，在中国共产党建党以前的一个事实，我们的革命不单是一种西方式的现代性革命，我们有自己的渊源，这是我们应该要思考的问题，我们的革命里头到底有什么跟别人不一样的，可是现在都把她很轻松的看成了一个法国革命，其实这个是完全忘记历史，把自己作为西方历史的一个注脚来写的。

今天大家谈到中国文化上的危机都说是没有信仰，我一听这句话就很生气，因为“信仰”这个词根本是基督徒在传教的时候说的。基督教整套的世界观，跟我们现在走的现代性的历史观一样，只有一条线的。其实我们现在缺的不只是信仰，缺的应该是“天理”，中国人在古时候最爱讲道理，一个人做事情不对，没天理良心。我们再把自己的古老的思想体系带回到生活里头来才是一个很重要的任务。