专访龚鹏程:汉服节和景区一样须要文化提升

专访龚鹏程:汉服节和景区一样须要文化提升

问:现在很多地方都在办汉服节。可是五一假期刚开始,抖音号上关于“兴汉胜境汉服文化节”的点击量就已超过七亿,可见关注度非常高。没想到您居然会发起汉服节,大家很好奇:国学大师主持的汉服节不知会是什么样?

答:是的,汉服现在仍不是日常或主流服装,因此所有汉服节,都是节假日的游乐。游园、游湖、游街、游玩、化妆、摆拍、自拍、花枝招展一番。复兴了中国服饰及其精神?深入探索了汉文化,或让自己有了汉文化?不能说没有,但还很浅、很浅,所以需要提升。

过去汉服圈“野蛮生长”,也很有成绩,但在方向和文化内涵上还需要学界协助。可惜学者闇于时尚,故也无从介入。刚好“兴汉胜境”早在建设之初我就参与了,这次合作举办汉服节,便是顺理成章的事。

问:服装界其实也不乏学者,研究也很多,但好像只局限于专业的圈子,还没“破圈”。而且好像还不太看得上汉服,眼光仍盯着西方时尚设计。心态上也太严肃,还没跟年轻人一起玩起来。

答:对!目标愈远大,心态愈要放松,要优游从容,有“游”的心情。

目前的汉服节,你可以说都类似办家家,都在玩。好像层次不高,其实不是,是现实。

这个时代,讲礼乐、讲传统文化,若不是玩,板起脸来、悲壮慷慨,谁理你呀?先要好看好玩,人家才愿意穿上这个时代的“奇装异服”,试着体验体验。

文化,其实就是一种生活方式,故了解文化正可以从穿衣吃饭开始。汉服运动,固然现在还有许多缺点,但在各种传统文化项目中,之所以发展得最好,就由于它是玩起来的。我们这次办的汉服节,大家也玩得挺高兴。

问:是呀,非常成功。在汉服大巡游、箭阵表演等游乐项目中,加上了傩舞、婚礼成年礼演示、礼祀先祖祈福仪式,尤其是亮点。有神圣感,不沉闷,是很好的文化体验,也点出了汉服节的宗旨。

答:但凡复古的形式,若无当代意义,就会成为假古董。我们当代人,面临民族文化复兴的机遇,要秉持的精神是什么呢?就是“敬天法祖”。要缅怀祖先开拓的精神、继承其功业而贡献于新时代。同时,疫情严重,我们也要彼此祈福。

所以我们的启幕仪式,恢复了东汉的傩舞趋疫,逐疫净场。然后又依汉制礼敬先祖,奏《嘉至》《永安》、跳佾舞。这些歌舞、音乐、仪式,国人多已陌生了,平时不容易看到,所以很容易重新产生心灵的震撼。将来我们也决定会常态性的举办这些仪式,让汉人再度拥有文化归属感。

问:怎么会想到要做这些文化活动?

答:国内近些年流行的文旅园区、特色小镇,为什么垮了一大片?就因为都是一堆人造古建,缺乏文化内涵,没有原生生活气息和体验式场景。这样没有灵魂的仿古房地产项目,游客有什么兴趣来?有些景区,尽靠出租场地供人做会展来维持,则更暴露了自己只是一个空壳。

当初就是有鉴于此,所以我们做的不是一般景区,而是一处推广汉文化的基地,想打造全球华人的心灵家园。汉服节,只是我们一个切入口;而这个切入口,刚好也让大家注意到了我们在全国景区中的特殊性。

打造景区,所有人关心的都是硬件,宣传这里建得多么高级、多么舒适、多麽休闲,欢迎大家来消费。

可是大家忘了一个常识:凡旅游都是去吃苦受罪的。路途远、交通难、居处不习惯、饮食难保证,假期尤其可怕,到处人挤人。既然如此,人为什么还要去旅游?答案当然是想在“劳其筋骨、苦其心志”之余,获得一点儿文化的慰藉。如果得不到这样的慰藉,谁都会觉得不值。

这是旅游的核心意义,也是景区存亡的关键,可惜现在有这常识的人还太少了。

问:但这次你们的论坛,为什么定名为“国际的汉服”?难道外国人也穿汉服,或汉服有什么国际影响吗?

答:都有!中国人现在基本上穿西服洋装,外国当然也有喜欢中装的人,世界服装本来就一直在交流互动中。

宋朝沈括《梦溪笔谈》就说到:“中国衣冠,自北齐以来,乃全用胡服。窄袖、绯绿短衣、长靿靴、有蹀躞带,皆胡服也。”汉服吸收外来影响,由来久矣。

同样,西方从十五世纪以来也不断吸收我国服装的面料、花色、织工、样式,而逐渐发展出现代服装。我曾写过《汉服西渐五百年》一文细说其事。

中国曾是世界上纺织发展得最早最好的国家,汉服曾影响世界,是不可否认的。

未来,汉服运动不应仍是现在这样,小打小闹,作为节日的娱乐、日常服饰的异样点缀;而应与我国整个纺织工业、时尚设计相结合,慢慢成为主流。像日本那样,时装洋服与传统服饰同时并行,而且可以让他们的传统成为诱发西方灵感的泉源。

这就需要国际性的胸襟、世界性的眼光,外加创新的观念。

所以这次我策划了请中国纺织工业联合会谈“纺织非遗:让世界看见中国的美”;中国服装论坛(CFF)主席谈“国际化与中国性”;中国两位十佳设计师谈服饰品牌必须有文化的支撑。

汉服,现在主要是复古,恢复我们的对传统服装的记忆与喜爱。未来,则必须在旧体系中创新,否则有什么“发展”可言?这次我设计“世界的汉服” 论坛,目的就在提醒大家这一点。

问:这太好了。可是创新是不是该有些方向或限定?不能乱改乱创吧?

答:是呀,传统文化的创新最难。像京剧,编创新戏恐怕都有上千齣了吧,可是没有几齣能留下来,愈创观众愈不爱看,还不如打磨老戏。

而且现代生活毕竟跟古代差异甚大。男人已不蓄须、不戴冠,穿汉服不见得好看。女人亦已习惯披头散发,不束发、不梳髻,再加上不缠脚,若不穿高跟鞋,着汉服也都不挺拔。这都会降低人穿汉服的意愿。

但发展还是硬道理,不发展就没生机。怎么发展呢?一是在传统汉服与现代生活方式、现代审美之间,斟酌损益,寻求平衡。近年“新中式”就属于这种尝试。

其中当然也很多不伦不类的,例如汉服而接袖、垫肩、收腰如西服;或女孩学洋妞露肩露胸露肚脐,就还不如干脆穿洋装,免得扎眼。可是这其中也渐渐有些不俗的作品,值得鼓励。

另一种是以批判现实来形成创造。例如过去三十年,所谓时尚,基本上是抄袭、贩卖西方观念,追逐西方的流行和奢侈品,以被文化殖民为荣。这种态度,现在愈来愈不行了。如何从中国传统面料、色彩、刺绣、图案、花样、服饰中吸收养分,形成创造,已成为全球知名品牌和设计师眼前的课题。

换言之,传统服饰要时尚化、国际化;时尚界也要从传统再出发。

问:是呀,这样才能激发文化自觉、促进文化认同。

答:所以汉服运动的关键词是:包容、发展和文化。是要通过汉服,令人深入理解汉文化、发展汉文化。

目前的短板,正是文化不足。

各地所办汉服节,均偏于外在视觉观赏性,参与者虽穿汉服,却少汉文化内涵。故常被诟病为:诗词歌赋一窍不通,徒然附庸风雅。

而且,现代所谓汉服,大多是学自影视的所谓“古装”。女孩化现代妖媚妆,以“自以为美”的方式胡搭乱穿一气,拿扇带剑、披风大氅、团花刺绣、寻景自拍。不讲时代、不分阶层、不知行业、不晓得是良家还是妓女。只因为这是游玩戏耍,故可以不在乎什么文化问题。

但这是不能长久的,汉服圈内部也很多批判的声音。

带有文化使命,也注意礼乐文化内涵的汉服团体,则对传统的理解参差不齐、偏好不一,争论颇大。而主要还是知识不足,认识偏狭。

例如汉服热前期大谈深衣曲裾,现在,才涉猎各朝代官服系统。可是儒服、士大夫服饰、官服之外,更正宗、传承更久远的服饰体系,大家仍然极为陌生。那就是道袍。

现在汉服圈,一说汉服就说传自黄帝。可是黄帝以来真正传承在哪呢?《天皇至道太清玉册》说得很清楚:“古者衣冠,皆黄帝之时衣冠也。自后赵武灵王改为胡服,而中国稍有变者,至隋炀帝东巡便为畋猎,尽为胡服。独道士之衣冠尚存,故曰有黄冠之称。”社会服饰随着时代发展屡有更异,道教内部才大体不变。

道教有一套完整的服饰制度。故《三洞法服科戒文》说了四十六条关于法服的规戒,《初真戒》亦有四十六条。与儒生士大夫和官袍,也就是正史《舆服志》所讲的那一套,并列我国正式服装两大系统。而我们现在对其认识却都还很粗浅。

这是汉服本身。由汉服关联到的诗书礼乐、文章辞赋、史学哲理,就更需要深入了。所以,“路漫漫其修远兮,吾将上下而求索”,我们还要努力前行。

问:也有一些团体带有民族主义情绪,说元朝清朝服饰,甚至旗袍都不是汉服。

答:孟子早就说过:“舜生于诸冯,迁于负夏,卒于鸣条;东夷之人也。文王生于岐周,卒于毕郢,西夷之人也。地之相去也,千有馀里;世之相后也,千有馀岁:得志行乎中国,若合符节。先圣后圣,其揆一也。”

中国,打一开始就是一个多民族的文化群,不是种群、族群,是文化共同体。

后代中人国人常自称汉人,因为“汉人”刚好最能代表这个观念。

上古之夷狄羌蛮,统合而后成为汉。与汉朝敌对或争战的匈奴、东胡等,后来也内附,全成了汉人。

其后,说是五胡乱华,其实那些胡,多半就是之前的“汉人”,而且他们也自居为汉。例如刘邦间的汉朝亡了以后,氐羌李雄在成都建的政权、匈奴人刘渊建的政权,都定名为汉,以复兴汉室为号召。在敦煌,张承奉还建了个西汉金山国,自称白衣天子。后来新起的胡人,如鲜卑,也积极汉化,改汉姓。

这样,各种族不断加入汉人文化群体的情况,唐代更甚。唐王室自己就出于西凉王李暠,有胡人血统。吸纳胡人,也一直是唐代社会风气。

到唐代灭亡以后,打着复兴唐室旗号的李克用、李存勗则是沙陀人。而高举汉帜的更多,如刘知远建的后汉;刘崇建的北汉;刘隐、刘岩兄弟建的南汉;王建的蜀汉等。

他们种族不同,但都以汉朝自居、自认为是汉人。

这才是中国的实况。近代受西方误导,把汉人当成一个种族,跟其他苗满蒙瑶等各民族分列开来,反而产生极大混乱。

例如,怎么解释汉族独大,比所有少数民族加起来还多?真相是:汉人,本来就是从前各个种族人基于文化认同的大融合。

所以姓刘的不但有刘邦的后裔,也有匈奴人或契丹人。姓李,也有李世民他们家的,或波斯胡、沙陀李、契丹李。而我们的门神,则是尉迟恭,鲜卑族。花木兰、元稹、元好问大概也是。你读过唐诗“北斗七星高,哥舒夜带刀。至今窥牧马,不敢过临洮”,这位抗击吐蕃的歌舒翰,是突厥人;你拜的地藏王菩萨,则是高丽人;你常吃的康师傅方便面,康师傅亦可能是汉代西域康居国王子的后裔喔!

问:(笑)你讲的许多东西,我以前没想过,现在想想还真是这么回事。哎,我们受西方民族主义影响太深了,好像都忘了我们本来是什么样。

答:哈哈,汉人本来就是从文化上说的。就像我们现在说“中华民族”也不是种族,而是包含苗满蒙羌藏等几许多种族的文化族群。

问:但汉服圈也有人提到满清曾强迫汉人剃发蓄辫、穿上满服,那也不是假的呀,难道满清服装也可算是汉服?

答:朝代更换,总有杀戮与战争。但看历史,均以冲突之后的和平稳定为常态。如都要记仇,难不成要汉服爱好者都加入天地会,继续反清复明?

清朝时,满汉女装各行其是,可说汉服体系至少保存了一大半。男装则在建立新政权制度之后,亦大幅融合。最明显且有象征意义的是右衽,不像辽仍常左衽;而且帝王虽不再戴冕旒,其服装仍回归《尚书》说的十二章服,所以仍属汉服体系。

如果不承认这个,仍要坚持清装不是汉服,那干脆否认《红楼梦》是中国文学好了。

问:啊,那确实是……。不过,清装也有跟明朝服饰不同的地方。

答:你要看服装体系的延续性,而不是枝节的朝代差异或民族区分。例如明代新娘礼服的圆领袍,甚至明太祖画像上穿的那件“前后与两肩,各金织蟠龙一”的服装,或孔府藏的大量柿蒂云肩纹通袖襴装饰的袍衫等,就都是金朝元朝的样式,你能说它们就不是汉服了?《明宪宗行乐图》上,皇帝还穿两截胡衣、头戴蒙式缀珠大帽呢。

总之,纠结在这些地方没意思。汉服运动若想发展得大,自己心胸就要先大起来。汉人、汉文化,最大的特点就是包容。别的民族都讲竞争,打打杀杀,所以后来都没有了。只有汉民族是个文化族群,讲究包容,“远人不服,则修文德以来之”,所以才愈来愈大。

办园区,宗旨刚好就是要“近悦远来”。汉服爱好者很多,喜欢旗袍的群体也不小,谁会为了提倡汉服而拒绝穿旗袍的女子买票入园?

孙中山当年也以排满起家,后来就讲五族共和了,穿上长袍马褂。策略得要随形势调整,没有人愿意死抱意识形态。事实上,汉服活动已经走过了它的青涩期,愈来愈平和、愉悦,我们这次活动就是明证。

问:这次确实很成功,但只放一次焰火吗?我们还是很期待它的持续性。

答:未来将结合兴汉胜境暨汉服节活动的旅游资源,以及国内外文化旅游产业趋势,进行项目完善、资源整合、系统构建、内容补充和管理模式创新。

例如 “客源系统构建”以及加盟全球分销系统(GDS系统Global Distributiong System)的设计,包括:客源市场分析、定位、引入的方式及基础条件、资源整合方式。

各类展厅、展台、可观览的展示空间之布局、展示与内容设计、VR(虚拟现实)与AR(增强虚拟现实)以及人工智能技术应用、线上线下展览设计等等也要加强。

结合品牌优势和粉丝的基础,推进各类视频活动和衍生产品设计、各种数据库构建等,亦在规划中。

问:啊,很让人期待!大师出手,果然不同,我觉得这次“兴汉胜境”的表现是具有汉服活动的里程碑意义的。你们的文化建设理念,对国内各个文化旅游景区,更是大有启发的。

答:谢谢!先行者常叹孤独,因为簇拥的火光总在后面。而我的幸运,是居然现在就听到了掌声,哈哈哈。

但幸运的也不是我一个人,是这一代人。我们园区有家陶艺馆的对联说:“挈瓶殊智,击壤同歌;范土为窑,抟沙成象。”每个人才智不同,但都可以在同一个时代,唱着自己的歌;捏土抟沙,把心中意象烧成具体的锅碗瓢盆、人狗花树。

我们现在就是这样。传统破裂了,可又要转型发展了,我们正好生当其时,可以肆意畅想如何范土为窑、抟沙成象,将之重捏重塑成我们的未来。我没辜负这样的机会,希望你也一样!

龚鹏程,1956年生于台北,台湾师范大学博士,当代著名学者和思想家。著作已出版一百五十多本。

办有大学、出版社、杂志社、书院等,并规划城市建设、主题园区等多处。讲学于世界各地。并在北京、上海、杭州、台北、巴黎、日本、澳门等地举办过书法展。现为美国龚鹏程基金会主席。

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