马家辉x梁文道:生命总是这样,悲喜纠缠

马家辉x梁文道:生命总是这样,悲喜纠缠

2020年01月03日 14:20:30
来源:看理想

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到了我这样一个年纪,看时间就变成了喜欢往回看——看以前有没有做错什么,还有哪些遗憾,如果真的有还想去做的,就去把它做回来。

有时候我们的时间感会变得模糊,可能十年就是转瞬一秒;有时候等待的一个钟头,又漫长得像一辈子。

——马家辉

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人这一辈子,比你想象得短

马家辉x梁文道

1.

生命总是这样,

有喜有悲,纠缠着

梁文道:你现在还在学校教书,肯定要跟很多年轻人打交道。你看到那些年轻人,会不会想起自己年轻的时候,比如30岁那一年,你在干什么?

马家辉:那一年发生好大的事情,就是我当爸爸了。

当我太太告诉我,确定怀孕了(的时刻),我想每个人一生中都有几个镜头是你永远记得的影像,太太告诉我她怀孕那一刻就是其中之一。

我还记得,我陪太太去医院检查,坐在外面等,她检查完出来,推开门就对我微笑,我太太很少对我笑的,那一天是例外。

一出来对我笑,然后点头,我就知道,我的生命从此改变。

你知道我们从年轻开始,就受到王家卫的影响,看完电影就觉得我要做一只“没有脚的小鸟”了,总是这样飞来飞去。可当我成为父亲,又觉得一切不一样了,整个生命的轨道都不一样了。

梁文道:你终于从张国荣变成马家辉了。

马家辉:从“张国荣”变成“张家辉”,好可怜。所以我30岁那一年,有几件事情发生,第一个,当父亲。

第二个,我这辈子,在此之前从来没有吃过自己的生日蛋糕的,从小也没有人来与我庆祝。因为我从小成长的过程是非常孤独的,很寂寞。

30岁的那一年有一个朋友,是一位研究社会学的学长,你也认识,叫做陆先恒。一个下大雪的晚上,突然来敲门,捧着一个蛋糕来为我庆祝30岁的生日。所以蛮有意思的,30岁那一年,可是一眨眼就都过去了。

梁文道:他(陆先恒)也去世了。

马家辉:也去了,我女儿也变成现在这个样子(笑),所以那一天是我生命开始堕落的一天。

梁文道:那天你在美国对不对?那时候还在念书。

马家辉:在威斯康星读博士班。

梁文道:所以你那时候没有工作?

马家辉:有,我是留学生里面的“富户”。

梁文道:为什么?

马家辉:写专栏。

梁文道:对,我也是你的忠实读者。

马家辉:不敢当。好消息是说,一边有收入,当助教也有收入;另一方面,因为工作耗费太多时间了。坦白讲,对于我做学问的精力、时间都消耗了,所以生命总是这样,有喜有悲,纠缠着,悲喜交集,不是吗?弘一法师说的。

梁文道:那时候你又写专栏,写专栏就相当于走一条媒体道路,同时你又在当助教、读博,肯定也是在想着一条学术生涯的规划,你觉得这两件事情的关系是怎么样?还是说将来可能要二选一?

马家辉:可能对别人是这样的,但我的逻辑怪怪的,我没有规划。

我是个没有规划的人,从小因为性格的原因,好像来了什么就接受什么,做事情很任性,或者说很放肆。所以我去读博,也只不过想找寻一个答案。

你应该知道,在读大学的年代,我们流行一个学术的观点,叫做“世界体系”。

梁文道:Wallerstein(沃勒斯坦)的world-system theory。

马家辉:对,为什么有些国家会那么穷,有些地方则能够富庶等等,然后心中就有一个很大的问号,到底什么样才是一个理想的社会、完美的社会,就想去追寻这个问号。而且因为去读书,也真的没有想着未来读完书去不去工作、教学、研究,没有的。

其实那时候说来真的惭愧,你也知道我曾经很长时间是个病态赌徒,爱赌,每天赌,赢了多少钱,也要继续赌下去。赌到输了,很懊恼,很心疼,甚至很彷徨,但那时候才有那种快感。所以那时候每个礼拜周末,当其他人都在开讨论会做研究的时候,我就开着我的破车,开一两个小时到原住民保留区去那赌,一赌就两天一夜,就这样。

我对人生没有什么规划,所以后来也就这样一路走下来了。

2.

专注一点吧,

一辈子其实比你想象得短

梁文道:这样回想,你30岁那年好复杂,有了一个女儿, 同时做了一个职业赌徒,还在大学当助教、念博士,还要写专栏。

马家辉:对,还要当别人的老公,要照顾陪伴她。都是这样的,我金牛座的,金牛座的人就命苦。

梁文道:如果今天有机会重新跟那时的你聊天,你会给30岁的自己什么忠告吗?

马家辉:我认真的说,我会告诉我自己要对太太好一点。因为经过了一同走这条路,我从25岁就跟我太太在一起,一路走下来,整整30年了。

我自己年纪稍微大了,才能体会到我太太的慈悲、善良,和对我的爱。

对于一个这样的人,我应该对她更好,更体贴,各方面更不要伤害她。我觉得人一辈子走下来,到我这样一个“行将就木”的年纪,不多不少总有些事情会惭愧的。

梁文道:好感动,这可能是因为你太太就在外面。假如我们要你只谈工作有关,从今天回头看,你会告诉30岁的自己什么职业选择的建议吗?

马家辉:假如就工作层面,我会告诉30岁的马家辉,请专注一点。

可能因为是运气吧,我一路以来,好多不同的工作机会都是主动过来邀请我的,回想这辈子,我其实没有找过半份工作,不管正规的工作还是一些好玩的项目,都是人家跟我说,刚好有这机会,来吧。

因为这样的运气,我当然一方面有所体会,各种不同的工作体验都很有意思;可是有时候就不够专注,明明有些事情可以做得很好,可是我就……

梁文道:浅尝辄止。

马家辉:对。我觉得可以再专注一点,某些方面可以发挥得更深。也幸好,我到了49、50岁开始写长篇小说,那是我前所未有的专注,三年时间写完一本,后来也得到了蛮让我高兴的肯定。

又三年又写了第二本,这六年来对我来说是前所未有的投入,专注于一项工作。所以,假如遇见30岁的我,我就会跟他说,专注一点吧,因为一辈子其实比你想象得短。

这世界上的确有好多东西很好玩,太多可以体验的,可是真的值得吗?你有某方面的才能,某方面的性格,那不如就专注把它发挥出来,以后人家就要用那个点来记得你。

以后的人记得马家辉,不会因为他做过什么节目,上过什么节目,有过什么样的造型,而是记得,他是一个有这样作品的作家,那我就高兴了。

梁文道:可是问题是,如果那时候你面对的机会那么多,做的事情那么杂,你怎么知道哪一个领域才是自己应该专注的?

我想今天很多年轻人,不到30岁也会遇到这样的问题,他能做的事情很多,而且对于年轻人来说,他可能没想过人生原来会这么短,十几二十岁的人不会想着原来死亡这么快来到。在他们看来,未来的路还是无限的,所以可以尝试很多不同的事情,不是这样吗?

马家辉人是没办法什么都要的。

你当然可以尝试,我不是说那些事情不能做,也不会说不应该做,可是假如你真的在某一个领域有所耕耘,所谓的“深耕”,把它挖掘出来,那就是要专注了。至于要不要这样的专注,那就是个人的选择了。

3.

面对现实生活,利与弊并不复杂

难的是取舍

梁文道:你生命中肯定碰到很多年轻人,我很好奇,你跟他们相处,有一些难免会跟你发生工作关系,比如说当你的助教,做你的助理等等,你觉得你接触的这些年轻人,他们跟工作的关系或状态,跟你以前所知道的情况差别很大吗?

马家辉:有很多差别,但有一点蛮明显的。至少我在香港,感觉香港这一代年轻人,好多其实不稀罕工作。当然,为了生活,他们还是会考量要赚钱存钱,在香港“上车”(买房)。

可是也有蛮多一部分,不稀罕一种单一的工作,他们宁可打散工。

他们好像价值观就认为,我没有理由,也不值得把自己的生命浪费在一个固定的工作上面。他们就这样过日子,不管有钱没钱,过下去。

好多那一代的年轻人,特别我们这个行当,文化创意界好多都这样。回看过去十多年,一眨眼过去了,好多人都没有固定工作,有些只做半年、一年,甚至同时做几份工作。那也好,他们能够享受自由的时间,有不同的生活体验。

可这也是个人选择了,我现在有了社交平台,我经常躲在背后偷看这些年轻人慢慢走向中年人的状态,也看到他们其中很多人都在哭哭啼啼。

梁文道:为什么?

马家辉:很穷,没有钱。他们跳来跳去,没有稳定的工作,最后还得面对现实生活的压力。

这里面的利与弊,我看也不复杂,每个人也都知道,可是就要取舍选择,选择就要承担后果,这是我看到的情况。

有时候在内地也有些不同的工作机会跟不同的年轻人接触,倒也是有很多不一样。

梁文道:你刚才提到,你会经常透过社交媒体看这些年轻人,他们的生活状态,你会看内地的年轻人,比如他们的朋友圈发了什么吗?

马家辉:当然,看照片。我刚也说了“偷看”,我偷看的当然不止中年人,中年人只占少数,主要还是偷看年轻人。

(这是为了)要建立自己对于世界的了解。就是感觉,我过不了他们那种吃喝玩乐,到处旅行的生活,就偷看他们过过干瘾。或者有时候,也偷看他们很哀怨的状态,比如小女孩失恋了,我感受一下那种对我而言已经非常遥远陌生的恋爱伤痛,然后心里暗笑一下,当然我也会做很多的人生思考(笑)。

年轻人的微信对我来说,不管是工作上的沟通便利,还是对我个人生活经验的体验,我都是非常享受、非常喜欢的。我还开了几个小号,有个小号叫“小辉辉”,就是我。

梁文道:你这么关注年轻人,有没有过当他们老板的经验?

马家辉:不算是企业老板的概念,就是supervisor吧,或者说teamleader。我是个“很坏”的老板,可能是我这个人的性格方式,我不够体贴,是一个非常失败的“老板”。

梁文道:那你做过很好的下属吗?

马家辉:我的工作性质可能更多还是单兵作战,但在我仅有的工作经验里,我应该算是不错的下属,因为很忠诚,基本上像条狗,老板交代什么事情,我就做什么。

我跟年轻朋友聊天时也谈到过“996”、工作的报酬等等,不过对这些我倒是一直没有太放在心上。可能对我来说,不管当老板还是下属,最重要的是学习,有没有东西给我学到、领悟到。

不管是工作上,还是做人的道理,让我能学到些什么就是好的。

梁文道:那你有遇过好老板吗?

马家辉:两三个吧,我遇到的好老板都有一些共同的特点,就是很鼓励晚辈,有时候甚至夸得很夸张,比如高信疆先生曾对我说,“家辉你是大才子,比梁文道还有学问”。虽然我知道他可能在说谎,但是听到还是很受鼓舞。

梁文道:这个很有启发,我以后也要对员工这样。

马家辉:真的,我告诉你可以少发点奖金,宁可年终奖金少发一点,写一句话放在红包里。

4.

有时候十年就像转眼一瞬,

有时候等待的一刻钟,又漫长得像一辈子

梁文道:那你现在怎么看工作?怎么跟年轻人相处?你现在是不是已经很有自己是个大叔或中年人(的感觉)了。

马家辉:我是大爷了。40岁叫大叔,50岁叫大伯,我都50多迈向60了。

50岁这个年龄的变化比我想象中大很多。50岁以前,我看事情看时间,还是往前看的,觉得我还要做些什么事。

一过了50岁,整个人的状态,不管是健康还是人的精力,都好像断崖一样下去。

我看时间变成了往回看,看以前有没有做错什么,有什么遗憾,如果有真的还想去做的,就去把它做回来,比方说写小说。有些梦想,比方说想发财,以前也想象过发财的滋味,现在不用想了,放弃了。

所以到了这个阶段,整个时间感不一样了。但我想每一个人都会有这种感觉,不管多大年龄,心中还会觉得有个小孩住在里面,对不对?

有时候晚上刷牙照镜子,刷完牙一会抬头看着镜子,这是谁?这个老头是谁?原来是我自己。

我想起日本那个被称为“东方费里尼”的寺山修司,有本散文叫《我之谜》,其中有一段很好玩,他说,我就像在捉迷藏,我是那个去找人的小孩,用一块布把眼睛盖住,当把这块布打开的时候,已经过了几十年了。

有时候我们的时间感会变得模糊,可能十年就是一秒,有时候等待的一个钟头,又漫长得像一辈子。

所以就是这样,虽然心中还是住着一个小孩,可是清楚明白我老去了,而且必然越来越老,所以该做的事还是把它专注地做好一点。

梁文道:你刚刚说是往回看多了,但你会不会偶尔也往前看,想象自己更老的时候,真的到了老年阶段,又会怎么样?

马家辉:有,我前一阵子在香港书展公开演讲,我就宣布了一个消息。我说我今年56了,我打算59岁的时候开枪自杀。

因为我觉得作为一个作家,你想想,打开书看到作者简介,“马家辉,59岁吞枪自杀。”多了不起,那感觉形象多伟大,成为不朽的传奇。

梁文道:好的,到时候我们会提醒你。

马家辉:有你这种朋友,谁需要敌人呢?梁文道提醒我,马家辉,你还没死。

梁文道:你该自杀了。所以你想象的未来,就是59岁吞枪自杀,你是有多爱自己?

马家辉:我是爱我的读者,为了我读者的感受。

可是有个烦恼,有些技术问题。我后来发现,生命99%的事情是技术问题,要处理技术问题。比方说除了自杀,我还怕自己会突然猝死。

死亡我不怕,但我突然死了,我的电脑、手机里面,档案怎么消除?我怕被不应该看到的人看到,怕伤了别人的心。有没有方法是在我死的那一秒,那些东西就全部消失了。

我假如找到这个方法了,我就一点都不怕死。我本来考虑过,认真考虑过,把我那些档案的密码交给你,我一死……

梁文道:可以,没问题。你一死我们就出版。(笑)

马家辉:可是后来我跟人家讨论过这个主意,他们说交给谁都不能交给梁文道。

所以就这样吧,真的,我也说了我身体的基因不好的,我爷爷55岁心脏病我祖母16岁心脏病,我长得很像我爷爷,所以我就觉得按遗传,我命不会长的。那就不管了吧,能写作就写作,能做音频就做音频,能多见你一面,就多见你一面。

梁文道:这叫做“老来无事常相见”

但我总觉得好像因为我是从小没有觉得自己年轻过,但是也没有觉得自己有那种老人的感慨。

就比如像我刚才说的那句话,很多人会说老来无事常相见,也就是说,老朋友了,现在没什么事,应该多见面,要珍惜彼此还能见面的时光,我们这个岁数的人是去丧礼开始多过去婚宴的人了。

《爱尔兰人》截图

5.

希望有一天,年轻人能踩着我的背过去,

远远比我做得好

马家辉:换我问你,因为我很好奇。

梁文道:准你问一条。

马家辉:你刚说你就没有年轻过,所以也没有担心衰老。

梁文道:也没有老的感觉。

马家辉:这一点在你的精神结构里面,让我觉得非常奥秘。

因为我们20多年的老朋友,我看到工作上面、生活上面、舆论上面,有时候很多莫名其妙的风波,但你好像整个气度都很稳,好像真的八风吹不动。我很好奇这是怎样一个状态。

梁文道:我好像没有太强烈的感觉,为什么呢?因为说句心里话,我很早就对别人的称赞不在意了。

我为什么觉得别人的赞赏对我不重要呢?是因为我觉得他可能是在我身上看到一些他认定有价值的东西,或者他觉得好的东西,但那是他的事,跟我其实没有多大关系。所以同样反过来,一个人骂我也好像跟我也没有多大关系。

马家辉:是因为有强大的自信心吗?你知道自己是什么样的情况。

梁文道:那不是自信心,自信心是说“我知道我自己有几斤几两”,用不着别人讲。但我是我也不知道自己有几斤几两,我更在意的是“我要做什么”,我关注这个多于关注我自己。

我有时候会跟年轻人讲一句话,也是我会告诫自己的话,就是,我们在做的事要比我们大。这是我的一个领悟,我大概是念书的时候有这种领悟。

我年轻的时候很张狂,觉得自己简直是天妒英才。我年纪很小的时候就想念哲学,觉得未来我应该要成就一番哲学上的事业,甚至要比康德还伟大。

但是后来我不断问自己,想做哲学或者想念书到底是为了什么?是因为你想达到某种成就吗?还是说,因为这件事情本身很有趣、很有价值、很有意义?我觉得是后者。

我当然还是希望自己做的东西,比我们同时代的人或者前辈们多一点点长进。但这个“多一点长进”,不是因为我要比别人厉害,而是因为我希望我们共同贡献的这些知识,我们的文明事业都能一起更好。

同样我会希望后来的人要比我好。

我喜欢教书或者做节目给年轻人听,并不希望他们多喜欢我、多崇拜我,是希望他听完我的节目之后,看完我的东西之后,觉得“这我也能做到”,然后有一天他踩着我的背部过去,远远比我好。

马家辉:有更大的东西,的确是这样。还是那句话,功不唐捐,不会浪费。

梁文道:我们说着说着都快讲到老年人的状态,你最近有没有看过《爱尔兰人》?大家都说是一群老人拍给老人看的电影,你是这个感觉吗?

马家辉:对我这一辈60年代出生的人来说,我是《教父》年代成长起来的,三部曲是一看再看。看到《爱尔兰人》里的他们就像轮回,一群硬汉没有死,老兵不死,只会凋零。原来也不会凋零,而是轮回,重来、再来。

对我这种“教父迷”来说,这部电影就是两个字:温暖。好像看到一群长辈,叔叔,伯伯在那边重来,重新再去面对江湖的风风雨雨。

当然可能很多年轻人看,可能就觉得都是老头了,站都站不稳。可我最大的感受就是温暖。

……

彩蛋

之看理想「人间真实」

马家辉:我觉得看理想的人都不厚道。我刚找到了你们公司,问你们一个年轻员工,我说我先不上去,问他附近有哪里可以走走。

你们的员工跟我说,马老师,前面有个公园,很多老人在做锻炼,健身。

梁文道:很适合你是吧?

马家辉:他没说这个。

梁文道:意思就是这个。

马家辉:我说怎么回事,他不叫我去三里屯之类的地方喝个酒,让我去很多老年人在锻炼散步的地方。结果我还就真的走过去。

梁文道:然后呢?加入了他们?

马家辉:也没有,就看到原来那边有个老人社区,老人院。我还几乎预定一个床位,支付宝先交定金。