《金瓶梅》绘本作者：《金瓶梅》是中国最伟大的小说

我画《金瓶梅》全本，不是删节本

时代周报：你为什么要画《金瓶梅》全本？

戴敦邦：《金瓶梅》我看得比较晚，我画了《水浒传》以后就开始注意《金瓶梅》。因为大家知道《金瓶梅》跟《水浒传》的关系，是西门庆跟潘金莲的故事。另外，它的生活就是市井底层的人物生活，虽然西门庆有些官场的事情，但更多还是底层。我全部画了一遍《金瓶梅》，但现在不能出。我和刘心武合作的《戴敦邦绘刘心武评金瓶梅人物谱》，只是几十个图而已。我后来画到250个图。但是我有一个原则就是不画删节版。我是全本，不是删节本。作为完整的艺术，就不能肢解它。上面审查没有表态，也不说错，也不说不错，已经审稿将近五年了。

时代周报：你对《金瓶梅》的小说原著如何评价？

戴敦邦：我认为这是中国最伟大的小说。大家现在都肯定的四大名著，但是我觉得四大名著同它比，它是最伟大的。中国的小说以前是写帝王将相、仙人神道，《金瓶梅》完全写到人。这是以前没有的，或者没有像它这样完整的。而且写的是底层的平常生活，底层人作为小说的主人公来写。《红楼梦》的整个小说的结构，我认为是学《金瓶梅》。当然它在《金瓶梅》的基础上把一家底层的破落户或者暴发户，换成了一个比较有修养的士绅大家。《金瓶梅》里面的人都是没有修养的，就像我们这些人，文化也不高。但曹雪芹的文化就比较高一点，没有《金瓶梅》，我也不敢想《红楼梦》会写成什么样子。《红楼梦》里面的有些人物，我可以说社会历史里面不可能有具体非常像这样的人。但《金瓶梅》里面的人，在生活中确确实实有。比如贾宝玉这个形象，生活里不可能有这样的男人，林黛玉也不可能有。《金瓶梅》不是，它的艺术形象就跟社会一样，我认为伟大在这个地方。而且我看了《金瓶梅》就理解了中国社会。现在不理解各种社会现象，看了《金瓶梅》：哦，就是这么回事。几百年前人家把现在的事情都写在里面了，现在有多少西门庆啊？潘金莲也多。我们现代社会上的现象，《金瓶梅》都写了。人与人之间的关系，怎么交换，人性的丑陋等都写了。所以我说它伟大。说句不好听的话，现在的作家写不出的。《金瓶梅》写的是宋代，但是生活经历就是明代。正因为伟大，我才要画它的全本。

时代周报：上海画家刘旦宅先生也画《红楼梦》。你画的《红楼梦》和他画的《红楼梦》有什么区别？

戴敦邦：他书卷气比我高，比较高雅。曹雪芹从诗词、意境方面写得比较高雅。这方面他比我画得好多了，所以我也向他学习。那么，我的好处是画的数量比他多。我知道要走老刘这条路不行，他已经走了，而且他这方面造诣比我高。所以，我还是用世俗的观点，把这些人从虚无缥缈的艺术形象画到生活里面，我就把小姐、丫鬟都画成一些平平凡凡的人。我在细节描写也没有画得非常高雅，画的是现实生活当中的一些动作、背景。老刘比我画得高雅，但是我画得比较通俗。我们两家是不一样的，当然我在他身上学到不少东西。他画其他古典的东西也是比较高雅的，往高古上面去追求。我画再高古的东西，都把它拉到民间世俗上面去。

越高层的人越不要求自己守信

时代周报：你画《三国演义》的形象为什么没有像《水浒传》、《金瓶梅》、《红楼梦》这么多？

戴敦邦：帝王将相的这种气派，政治上怎么勾心斗角，我把握不住。我画三国，主要把关羽画出来。我对其他人都很难把握，像诸葛亮比较难把握，刘备、曹操也难把握，这些人性格上都比较难把握。因为对我们这种底层的人很难去找出这种感觉，这种人物都是帝王将相，而且都是呼风唤雨的人。我的关羽画，也是民间的讲义气这种。佛教、道教、儒教都崇拜关羽的。像其他神像，佛教有的，道教就没有，道教有的，佛教就没有。唯一的就是关公，三个教都把他作为一个供奉的神。他讲信誉，中国人比较强调诚义，关公就是典型的为了自己的义，为了自己的诚信，什么都可以放弃，所以跟中国人的性格是比较吻合的，特别是底层的人信奉这些。我觉得越高层的人越不要求自己守信，我们底层的老百姓特别要守信用。那么，上层的人也希望底层的人多接受这些。

时代周报：《西游记》呢？

戴敦邦：《西游记》我也画，但是从体会上来说不如一个《水浒传》、《红楼梦》、《金瓶梅》，那些我的切身体会更多一点。我也画了不少《西游记》，但是我总感觉像画神话小说一样，所以没有太多地刻画人物、理解人物，就不像其他小说那么多，体会也不可能像《水浒传》、《红楼梦》那么深，相对来说我画得也比较少一点。

时代周报：这五部古典小说里面，你最喜欢还是《金瓶梅》？

戴敦邦：对，因为它的现实意义太大了，尤其对我们现代。它在几百年前就告诉你了，这个社会发展到一定阶段就是这么回事，似乎我们现在也在重复它这一套。

时代周报：物质生活不断地变化，但几百年前的人性跟今天变化好像不大？

戴敦邦：我觉得这个可以理解，人的七情六欲没有变化。有的丰富一点，有的地方制约一点，仅此而已。有的情况下某种强烈的道德观点抑制了某种欲望，有的情况下更放任某些欲望，仅此而已。大家都没有性欲，大家都没有食欲，这样变化的社会我想不可能。好事、坏事和历史上比也差不多了。

“谁都看得懂的画才是好的”

时代周报：“民间”两字大有学问，从生活里面吸取的养分有时候反而更宝贵。

戴敦邦：但是有的时候也不是每个人都认同的。草根，可以理解成是生活在广大人民里面，吸取充分的养料，像野草生生死死永不消亡。但是有的人理解成粗俗、低下。很多东西看你怎么理解，你自己的生活感悟不一样。有些人就觉得，帝王将相的东西好，我觉得像宫廷有的东西比民间的还俗气。因为有些上层人物个人的爱好，也有卑鄙的，就左右了这个社会，他有权力来变成一种全社会都公认的东西，有的时候反而把历史、文化倒退了。“文革”是最好的例子。我觉得中国的艺术发展史，有的时候不是进步了，是倒退了很多。我总觉得汉代的很多艺术品，距离拉得远点同清代比，那清代太次了。清代的绘画、艺术和汉代、唐代、宋代没法比的。时代在发展，生产力在进步，文化艺术的东西有的时候是吻合的，有的时候是不吻合的。清代的东西做得很细致，但水准不行，现代也是，老百姓富裕了，国家强大了，艺术不是上去了。

曹雪芹、罗贯中、施耐庵这些人都是在被社会歧视的情况下写出这些伟大的著作。这四大名著的作者当时不是生活窘迫，就是在迷失的情况下诞生了伟大的作品。像元代的关汉卿也是没有地位，受迫害的。但总体来讲，文学艺术在统治者的心目中也就是一些被利用的东西。所以，安心在民间还比较好。

时代周报：你说自己这一路画风是从陈老莲、任伯年传来的。陈老莲对你是什么样的影响？

戴敦邦：陈老莲对我影响很大，最开始就是他画的水浒，他的《水浒叶子》流传下来，成了不朽的艺术品。陈老莲把明代的一些底层人物的服饰、动作都画在里面了，一般人物画家比较容易把水浒人物理解成高大的英雄或者武将，陈老莲画的是一些最底下的人，所以我特别喜欢。任伯年也学陈老莲的。

时代周报：你对西方的绘画艺术接触和吸收得多吗？

戴敦邦：西方有很多东西是科学的，比方说透视学、色彩学，美术上有解剖学，就是画人体，西方是作为科学的。画山水、画人物都牵扯到透视。西方绘画的透视是很科学的，色彩学也是很科学的，用太阳光来分析事物，这是光学原理。我们中国的画要从这个学问上去学人家，为我们所用。倒不是否定我们的三点透视，但是人家是有道理的，比方我们以前中国人物画，画个方形的格子，在透视上就是后面的大，前面的小，其实应该是前面的大，后面的小。西方按照科学来说，所以，西洋画合理的东西我们可以借鉴过来。但是中国画有艺术技巧，是“六法”。现在的绘画，既不像科学，也不像“六法”。

刻画人物要深一点，一定要掌握西方的这些东西，要为我所用。我最近一直在想这个问题：当一个时代处于上升的时候，在绘画上表现的是强烈的、比较写实，刻画得比较深刻。到王朝要衰落了以后就变了，从清代的帝王像来看，康雍乾，包括到嘉庆这四个皇帝的肖像画，应该说和皇帝本人很像的，到后来就越来越差了。明代也是，朱元璋、朱棣的画像都好，越到后来越画越糟糕了，全都画得不像。所谓“气韵生动”只有在扎实的形式上才能体现的，否则自己讲很生动，但是给观众一看，看不出什么东西。如果一幅画要反复地解说：立意在哪里，表现在哪里，不行。那种谁都看得懂的画，我认为是画得好。但是现在不是这样子的，越看得懂的画，人家觉得简单。