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余英时:不要过分“现代化”孔子 他并非无鬼论


来源:时代周报

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今年,余英时先生在84岁之时,出版新著《论天人之际:中国古代思想起源试探》(中华书局即将出简体字版)。时代周报:《论天人之际》这本书有一个很重要的前提,就是雅斯培提出的“轴心时代”的观点。

时代周报:这本书中用了很多考证的方法。

余英时:非考证不可,否则就不是一本历史的书了。因为中国几十年来考证先秦哲学史和诸子百家,都是从老子、孔子谈起的。我现在要谈的是哲学前史,哲学出现以前发生了什么,怎样从古代宗教式的思维转变成日后的非宗教性思维。这就意味着我要把中国思想史往前推,直到孔子、老子这些思想家还没出现之前,思想是怎样演变过来的。所以这里面非有考证不可,甚至于考古上的帮忙也很重要。

时代周报:书中还用了现代许多考古的新发现。

余英时:当然不可能所有的考古发现我都用了,但用的已经不少了,至少可以加强我的看法。这都是我个人的观察,希望能尽量地建立在客观的基础之上。我不会武断地说中国文化就只能像我这样了解,别人都是错的。这不是我的态度。我只是从我的观点出发,提出一个比较全面而系统的看法。我认为最要紧的是全面的彼此相互照应的部分,而不是片面个别的部分。

时代周报:你的书的副标题是“中国古代思想起源试探”,重点是探讨古代思想的起源,这个问题也一直贯穿于你的学术研究之中?

余英时:我在谈后来的思想时与前面的也相关,当然并不是每次都用,但常常用到。我当初在日本写的《中国知识人之史的考察》,里面也谈到了“内向超越”的问题。那时候我用的还是“内在”,没用“内向”。正式开始使用“内向”这个词是从1997年和大江健三郎的讨论会上。

时代周报:《论天人之际》这本书有一个很重要的前提,就是雅斯培提出的“轴心时代”的观点。

余英时:全世界文明有一个时期,会忽然“跳”一下,一跳之后所谓的高级文明就出现了。这其中当然存在一个问题,因为要承认某些文明是比较高级的,那么就没人会提出非洲拥有超越或者突破的文明了。如果以政治上的角度来说,这种观点是不正确的,但事实就是如此。

时代周报:书中讲到希腊、以色列、印度、中国等地。

余英时:还可以有其他的,在这里就想到汤恩比(Arnold Joseph Toynbee)认为高级的文明也不过七八个。再往后推到写《文明的冲突与世界秩序的重建》的亨廷顿(Samuel P. Huntington),他肯定了世界独树一帜的文明也只有七八个。所以,雅斯培的这种说法是可以站得住脚的。但在这些同样有突破和超越的文明之中,就不好比较谁更高了。不能说希腊文明比中国文明高,也不能说中国文明比印度高。要看这几种文明各自的特色,每种文明的侧重点不一样。如何造成这种不同的侧重点就更复杂了,我的书也交代不了。

时代周报:你这个论题是中西比较文化史的看法,除了对中国史的研究之外,还与世界史有着紧密联系?

余英时:我没发现这个问题以前,最早研究的是中国怎样从唐宋元明清变为现代社会,我也注重胡适所说的文艺复兴的问题。他认为中国的文艺复兴大概从宋朝开始,西方的文艺复兴是从十四世纪开始,都是很早的事情。在向现代化社会转变的过程中,文艺复兴是一个关键性的因素。这也是比较文化史的观点。在没有研究中国古代史的时候,基于比较文化史的背景,我一直在研究中国从明清以来如何向现代化社会转变的问题。所以我所做的工作的重心是很清楚的,前后问题本身有变化,但基本的研究方式和走向是大同小异的。

人类社会需要“超越的世界”

时代周报:你在书的第一章中提到钱穆先生晚年也谈到“天人合一”的观念。香港中文大学新亚书院有“天人合一亭”,就是为了纪念钱先生其人其学。

余英时:1989年香港新亚书院四十年纪念请他去,那时候他的思想有时已经不是很清楚了。他在香港旅馆里有一个发现,中国文化有一点跟别的文化不同,就是“天人合一”的问题。后来我翻阅他的著作,发现他已经讲过很多次了,是他基本的信仰之一。他晚年将这些观点缩小到一点,专讲“天人合一”。天人合一到底是什么意思?在大陆引起了很多讨论,包括季羡林这些学者。但是他们把天人合一变成了自然和人“合一”,这是现代的观念,从根本上就不对。古代的天人合一讲的绝不是这个,是讲一种超越的世界,而不是自然的世界,不是自然万物跟人的关系问题。这就被误解了,思考人怎么与自然合二为一?人本来就是自然的一部分,用不着合一。

时代周报:所以你认为这是超越世界与现实世界的合一?

余英时:我提出这个观点是要指出宗教思想史上出现了一种超越的世界,它不是我们眼睛能看见的、感官能感受到的世界。在现实世界之上还有一个世界,这个世界说它是人造的也可以,说它是宇宙间有某一种力量使人有这种感受也可以。我在书里不做肯定,只是感觉人不能没有这样一个超越的世界。如果没有的话,现实世界的一切都是肯定的,就不能批评任何东西。只有一个世界的状况就是如此,必须要有另外一个世界才能批评现实世界中种种不满意的行为,否则我们怎么会说理想和现实呢?超越的世界就是我们理想之所在。但说理想好像有点太现代化了,太理性了。而超越的世界在精神上有超脱的地方,不光是“理性”两个字所能代表的。

时代周报:你的书中提到两位很重要的师友,一位是钱穆先生,他提出了对天人合一的思考;另外则是张光直先生对于考古方面的研究。

余英时:张光直对我比较有影响的地方就在于他在考古方面强调了“巫”的问题。巫本来不是他提出来的,但在考古方面他特别强调了这个问题。但我说的巫和他说的又不一样。他谈的是各种文化、雕刻艺术跟巫的关系,我讲的是巫作为一种最早的原始思想,是世界各地都有的。他研究巫也不是按照普通人的看法,许多人认为巫起源于西伯利亚一带,其他地方都是从西伯利亚传过去的,中国如果有巫应该也是如此。我认为这种理论不能成立。还有人认为南美是最早的发源地。我认为巫是一种很普通的想法。这其中存在着一种人神沟通的问题,我认为这是一个多数宗教所共有的问题,不需要假定它起源于何处,又传到何处。我不接受这种理论,所以我也不谈巫从何处来的问题,我只谈中国的巫出现以后是什么样的情况。我的注重点与张光直并不一样。他提出巫,是将巫说得更详细一点,引起更多注意,这是他一个很大的贡献。

时代周报:好像现在东南亚地区,特别是泰国、马来西亚还存在着巫这种现象。实际上在当代很多地方还弥漫着巫文化?

余英时:当然可以这么说,而且还有许多别的问题,但我只谈我的问题,即在巫传统的背景下,中国思想史是怎么发展起来的。我说的“内向超越”也跟这个有关,关于人和天如何沟通的问题。孔子之后的人,包括孟子也是如此。人的心中有一条管道,可以直接通到天上,而且能把“天”引到人身体里。中国人说“天人交战”,指的也是这种情况。“天”已经在人心里了。人的心里怎么会有“天”?这就必须从巫术背景来谈。这就相当复杂了,不是三言两语能讲清楚的。但这也变成了中国思想的一个特色,直到王阳明也还是在谈良知在心里的问题。良知脱离不了天,实际上是天理之良知。所以陆王这套心学往前就追溯到孔子、孟子,再往前就是巫的来源了。心学批评了巫,取代了巫,但又用了巫有吸引力、有号召力的地方。

孔子有些东西被传达得太理性了,我觉得现代人读《论语》的时候把它太过现代化了,好像孔子完全没有天和鬼神的信仰。实际上孔子不是不信鬼神,而是他说不清楚,只好敬鬼神而远之,并不是无鬼论。当时攻击儒家都说他是无鬼论,无鬼论就意味着好像礼乐都不存在了。我这本书中有一个重要观点就是礼乐问题。通过礼乐一步步发展成为后来的思想,中国的思想突破是从礼乐的基础上突破的,而礼乐本身就有很长的历史。周公的时候有变化,孔子的时候又有变化。周公时候的变化我已经谈过,我认为孔子时候的变化就是把礼乐内在化,在仁的基础上才有礼,没有仁就没有礼。没有仁,礼就不能出现;仁没有礼,就没法表达。这就是礼乐进一步发展到各种思想的原因。道家的老子和庄子也是讲礼乐的,也是从礼乐的基础上形成的一套思想。墨子也是如此。他有时候反对乐,但是他对礼还是采取传统的看法,即“礼起于天”。这个观念一直到后来都没有变,但其中经过许多发展。书中有一章我说到精神内向的运动,这是很重要的一个联接,只是过去的人没有谈到过。一切德行之类的都变成内心的东西了。德本来是很外在的、复杂的问题,甚至于天给的东西叫德,后来慢慢变化为内心通过修养而培养出来的。所以自身的修养在各家各派都重要,墨子、孟子和荀子都提出“修身”。这都是很明显能看到的,把中国整套思想放在这种架构中也能够解释。

实习生俞玥对本文亦有贡献

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[责任编辑:杨海亮]

标签:余英时 中国古代思想 超越精神

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