蔡恒平:隔空猜想村上春树

蔡恒平:隔空猜想村上春树

在新作《村上春树的七种武器》中,作者蔡恒平把在疫情初期在家阅读村上春树的思考与读者分享,梳理了村上春树从《且听风吟》到《如果我们的语言是威士忌》共14部作品中常出现的七个元素:选择大事件为时代背景、爱与死、性、酒、音乐与文学、特殊变故或灵异事件、文学气质的日常生活,是对村上春树的文学展开的一场具有个人色彩的“隔空猜想”。

近日,澎湃新闻专访了蔡恒平,与他聊聊村上春树。

蔡恒平,生于福州,毕业于北京大学,曾以笔名王怜花出版《古金兵器谱》(后改名《江湖外史》)等作品

蔡恒平,生于福州,毕业于北京大学,曾以笔名王怜花出版《古金兵器谱》(后改名《江湖外史》)等作品

澎湃新闻:你是什么时候开始关注村上春树的?他的作品吸引你的地方是什么?

蔡恒平:我其实很早就知道村上春树这个作家,但是一直也没看过。2020年疫情在家,正好家里书架上有他的书,那时大家不知疫情何时结束,也不能出去,我就拿起来,一本一本看。他的书节奏挺慢的,适合无所事事时消磨时光。你看了一本,还想看另一本,花了一个多月时间把他所有的书都看完了。

我是按顺序看的,最早看的《且听风吟》,然后接着往下看,后来慢慢就看出他的门道了。前两三部书,他是作为一个文学爱好者写的,他当时还有职业工作,身份是酒吧老板。我后来看了他的官网描述,他打小就喜欢美国文学,也翻译了美国文学,喜欢听摇滚乐,所以他身上应该讲有文学基因嘛,然后他就写。刚巧他的第一部《且听风吟》得奖了,要没得奖他可能也就不会再写,我猜,大概他写完两三部就准备把酒吧卖掉,决定做职业作家,所以那以后他就慢慢形成他的套路了。

他到达顶峰很快,应该是第五部《挪威的森林》就达到了很高的高度,然后就在文坛有地位了,出版社愿意签,他愿意发东西,所以他这个路就比较顺,如果他后来比如第四部第五部作品没卖得那么好,也可能他又不会再写。这都有可能。

澎湃新闻:“七种武器”来自古龙,把村上春树的“文”和古龙的“七种武器”结合作为书名,有什么寓意么?

蔡恒平:这也就是自然而然地用了一个梗,因为我看了村上春树以后,我知道他套路里主要就这些东西。我原来写过一本书叫《古金兵器谱》,后来又改名《江湖外史》,是写古龙和金庸笔下人物的。所以对古龙的书我很熟悉,我就顺手拿了古龙的“七种武器”觉得也好使,这句子也很对称,“村上春树的七种武器”的书名就这么上了。

“武器”其实就是“套路”嘛,它并不是真的作为武器的武器,而是泛指套路。

澎湃新闻:“七种武器”或者“套路”是说村上春树写的时候有意识地编制在他的作品中,还是他没有这个意识,但是你提炼出来这些?

蔡恒平:你这个问题提得特别好,这就是一个有经验的文学阅读者和一个作家之间的互相关系。我的判断是这样:一开始他是没有意识的,至少一开始写前三部书时。人一般写东西,不由自主地就会写自己熟悉的东西,他从小熟悉西方文学、摇滚乐,又做酒吧老板,就会大量地写音乐、文学、酒。

但是,后来他转为职业作家以后,他需要写大部头的长篇小说,因为这样作为一本书好卖,我觉得,他就有意识地用(一些元素),比如,最重要的就是用重大的历史事件。其实他不把这些重大的历史事件做背景,他的书也成立了,但是这些重大历史背景跟故事之间的张力会变得特别大。

总之,这些都属于技巧上的东西,一个长篇小说它要推进,如果没有灵异事件作为情节发展的转折,他的情节就很难推进。

然后,他如果不大量地描述这些文学、音乐、性、酒,篇幅是达不到那么长。当然你要说所有这七种武器中,前六种其他作家也能掌握,也知道这些“套路”,为什么村上春树能成功?就是因为他的第七种武器“文学气质的日常生活”,同样一句话,他写出来的文学性比很多人强,这就好比,大家都知道怎么踢球,但是马拉多纳踢得特别好,他就是艺术家,大概就是这个道理。

澎湃新闻:你刚提到了篇幅的问题,有没有可能村上春树写的时候不会为了充篇幅而去用时代背景这块?

蔡恒平:那些套路别人使了不如他使得好,就是他一使就成为他个人风格的一部分,而且成为他有机的一部分。比如,对鲍勃·迪伦摇滚的评价,他写的那句话就特别牛,大意是听鲍勃·迪伦的歌,像一个小孩在下雨天看着外面下雨。这种话别人写不出来,他能写出来。

澎湃新闻:如何验证他后面是有意识地用这些元素,前面是无意识的呢?

蔡恒平:我也没法验证,我只是作为一个有常年阅读经验和有文学判断力的人,这么判断,我还等着什么时候,有机会见到他,问问他。

澎湃新闻:判断的根据或者标准是什么?

蔡恒平:就是因为他几乎每本书都重复这些元素,但是他都能写得很成功。比如写性,他每本书里性描写都是大量的,当然确实都写得非常好,而且不重复。

澎湃新闻:你刚提到“有经验的阅读者”,你觉得怎样能称得上“有经验的阅读者”?

蔡恒平:这就很难说了。文学属于艺术的范畴,连社会学科都不是,所以文学研究虽然也有一定套路,但是都很难讲什么答案是唯一的。

但是至少对文学的类型非常了解,知道什么是纯文学、类型文学,类型文学有哪些品种、大概的特征。比如村上春树,作为职业作家很成功,但他在关键时刻,在探讨人性最黑暗的部分时,他有尝试但浅尝辄止,他不愿意再挖下去,因为挖下去那些东西可能是要直面人生的、血淋淋的,也可能就是一般人不愿触碰、不愿看到的。所以村上春树讲自己是陀思妥耶夫斯基加雷蒙德·钱德勒,因为陀思妥耶夫斯基一生经历了很多事,甚至曾作为死刑的陪刑人,就是他以为自己要被枪毙,其实没有,他听到了枪响,精神有重大打击,又和宗教信仰问题纠结在一起,他的作品也直面这些波澜壮阔的时代与个人内心的变化。

当然了,我相信除了文学研究者以外,没有太多人会真的喜欢读陀思妥耶夫斯基的直面人性的东西。回到如何判断是“有经验的阅读者”的问题,其实作为一个普通读者,如果不是以文学为生的人,没必要(那样),就是村上春树的书我拿起来,看了津津有味,而且获得了很多阅读快感;陀思妥耶夫斯基的书我看了觉得很可怕,我就不看了,这都没什么。但是有文学训练的人,就能看出区别。就好比,一个懂音乐的人,就会知道流行歌曲和歌剧的区别。

澎湃新闻:其实谈论村上春树时,可能很多时候不仅是文学内部和外部的人之间的讨论,而更是喜欢村上春树的作品和不喜欢村上春树的作品之间的区别。在这个前提下,“有经验的阅读者”有什么明显的特点?

蔡恒平:对文学的类型,区分纯文学和类型文学有一定程度的熟悉,能分辨。其次,他对村上春树写到的梗、作家作品、性、酒等,在有训练的阅读者中,有一个数据库,有哪些片段可以互文比较,他是怎么写的,别人是怎么写的。比如他的《舞!舞!舞!》写小女孩对男主角的吸引,看了之后马上会去对比纳博科夫的《洛丽塔》,就会产生联想和类比,看看哪个写得更好或者哪个我更喜欢。

《村上春树的七种武器》,蔡恒平/著,东方出版中心,2022年3月版

《村上春树的七种武器》,蔡恒平/著,东方出版中心,2022年3月版

澎湃新闻:“七种武器”提炼村上春树作品的关键词,这些提炼也会固化作家的多义性,一个提炼就是一种固化。你是否担心与此相关的批评?

蔡恒平:你说得挺好,不是关键词能概括的,这是我有一些有个人特征的喜好,我喜欢古龙,挪用了他的“七种武器”的说法。再有我觉得村上春树的原著在那儿,真正关心他多义性的人会接着读他的原著,自己去理解。这我觉得倒不要紧,不妨碍别人做别样的理解。可能会客观地形成某种阅读效果,但我真没想过。

写东西有时是很痛苦的过程,但我写这本书是一个很快乐的过程,有点像隔空猜想他为什么这一段这么写,那一段那么写,然后我觉得我可能猜中了,我就自己暗笑。

澎湃新闻:在很多文学作品中,这几种“武器”也是文学常见主题,比如前三个元素“爱与死”“性”“酒”在太宰治的《斜阳》中是重要元素。作为村上春树的武器,特别之处在什么地方?

蔡恒平:对,我就说他能够用他的文学才华天赋把它们组织得很好,作为一个读者,明知他是这个套路,还是愿意跟着他看下去,这就是他的成功的地方。我没看过太宰治的,没法比较。但是我是这么认为的:爱与死本身就是文学的主题,历代文学都常写,酒、音乐、别的文学,也是作家们喜欢的,只是因为村上春树的作品大量地写到这些,我来归纳,所以我觉得他写得挺好。

真正要说他的特色,一个是灵异事件,一个是文学气质的日常生活。灵异事件在转折处用得多,读书时你会觉得灵异事件怎么还没出来,出来了你就放心了。这是他的特色,但其实这是他最差的一个地方,只有编不下去了才需要靠灵异事件,对吧?“文学气质的日常生活”,就是刚才聊到的,能感受到他写得非常妙,但那些段落很难化成影视语言。比如写做一个三明治,把边切得非常细,把黄瓜要冻得非常凉,然后切成丝,然后怎么喝啤酒,怎么看足球比赛,怎么洗澡,那些日常描写太独到了。同样意思的文字,别人写可能就是说明文,或者一段流水账。

澎湃新闻:这本书中,“治愈”是你反复提到用来评价村上春树的词语,本意是“使恢复健康”“治疗痊愈”的意思,现在是中文常见网络词语。你如何理解“治愈”的含义?在你看来,这个词为何在当下社会流行起来?

蔡恒平:你说这个问题特好,“治愈”这个词也是我这些年才学会的,我就觉得它特别准确,我理解它主要是“抚慰”的意思。我用“治愈”评价村上春树,就是在阅读那个片刻,给了我抚慰、平静、不那么强烈的刺激的一种情绪。

为什么它对于我们这个时代可能特别重要?根据我的阅读经历,大概二战以前的文学作品,很少看到别人用“治愈”来形容,说明我们这时代可能有一个痛点是焦虑,因为只有焦虑才需要抚慰。

澎湃新闻:全书14万多字,其中引文也占很大篇幅。

蔡恒平:我觉得可能得有一半一半,也可能超过一半。

澎湃新闻:书中没有标注引用的是谁的译文版本,似乎林少华的译本居多?

蔡恒平:对,主要是引用林少华的译本,还有一两本是施小炜的译本。我下一本书叫《东拉西扯》,可能引文会占到三分之二。德国有一个很有名的学者叫本雅明,他的理想就是写一本全是用引文形成的书,这是一个特别美妙的想法,我要实现它。现在这本我实现了一部分,下一本会更多,当然涉及的书也更多。

澎湃新闻:你也提到,读到科耶夫对萨冈的评论,想到了村上春树也是一个“全球化作家”,并提到了与之对应的概念“国民作家”。

蔡恒平:全球作家指的是什么呢?就是说村上春树这个人,他碰巧是一个日本人,他用日语写作,但是他的作品不是为他的祖国代言的,也不仅仅是卖给他祖国的读者,而是卖给全球喜欢他的读者。

那么只有在什么时候能实现这个?只有在第二次世界大战结束以后,形成了一批发达国家,也就是我们说的后历史时代,是一个安全富足时代,技术上也能实现一本书可以在全球同时期首发。写的东西与国民作家的对比,没有更多的或那么浓厚的民族色彩。我的焦虑也好、烦恼也好,我身上的故事甚至是故事的地点也好,都能被全球所有发达国家和新兴经济体的读者熟悉。我在东京的纪国屋买了什么东西、看了一场转播的什么足球比赛、我在希腊哪里度假,大概全球都是这么做的,都能理解。你可以用日语写它,也可以用英语写它。原来的时代没有这种可能性,二战以后有了,而且有一些作家实现了,村上春树就是其中一个。

澎湃新闻:你在书中也有“文学产品”的说法,“全球化作家的写作不是为了代表祖国,而是给全球的目标读者提供合适的文学产品”。

蔡恒平:文化产品的话很正常,一个职业作家、职业歌手、职业足球运动员都差不多,比如职业足球运动员要到联赛踢球,表演给他的观众看,职业作家他可能就得差不多一定时间得出一个作品,然后还得看他卖得怎么样。

澎湃新闻:这些可能不是“产品”,不是农业或者工业生产出来的成品或物品。文学是精神世界的产物,“文学产品”这种定义可能会消解一些个性化的东西。

蔡恒平:文化产品跟制造业的产品有区别,制造业的产品是标准化生产的对吧,文化产品实际上也想标准化,但是它最核心的部分,牵涉到个人的天赋和基因。马拉多纳为什么比别人强?他对足球的天赋和基因确实比别人强,同样一个动作他做出来就能把球踢进去。同样,写一个长篇,地球上每天有无数人在写长篇小说,但是能卖出来的就没那么几个人,一定有原因,他个人的能力和天赋在这个产品中占有很大的比例,不像工业产品,只要车间管理标准化,每个产品质量都一样。一个作家前后两部作品的水平会有差别,一个球员不同赛季状态不一样。我理解的大概就这意思。

澎湃新闻:你刚提到“文学产品也想标准化”,可是文学最吸引人的地方不在于它的标准化,而在于它的不一样。

蔡恒平:对,你说得特别好,他做不到,但是在努力地无限趋近这个东西。比如,在文学的题材里,诗和短篇小说是比较难以通俗化的,而长篇小说本身就含有通俗化的基因,最早在黄金年代应该是19世纪20世纪在报纸上连载,比如法国巴尔扎克那些作家,基本上都是为报纸写稿,故事性强,具有通俗化的特征。如果你不是职业作家,有份很好的工作或财富,写作就是爱好,那你可能会去创造特别个人化的产品,好坏无所谓,只求自己喜欢。但是,文学的形成有产业链条,出版社为什么要签这个作家?为什么出这本书?想要怎么卖?背后有一整套东西。但是就像你说的,这套东西里,唯一不可克服的,就是核心的部分,作家的天赋才华、能力手艺、阅历,这是文化产品和别的产品最大的区别。一个职业作家一定要面对文学背后的链条。

我其实很早就觉得,文学这个形式可能本身都延续不了太久,小说什么的,因为有更多更好的替代品。比如,我认为拍得好的美剧,胜于很多小说,像《权力的游戏》这样的美剧真的非常好。

澎湃新闻:好的文学作品是影像不能代替的,因为文字传达出的意境和情感有些是没有办法影像化的。当然反过来好的影视作品,文字的传达效果可能也比不上。

蔡恒平:你说这个特别对,所以我这么猜,本来想在书里写,但是没有考虑成熟,就没写。我说的不是我自己的理解,是我判断文化消费发展的一个趋势。村上春树的《挪威的森林》有不同的导演改编成电影,都不成功,核心就是他写的那些我所谓的“文学气质的日常生活”,那些东西影视也很难表达出来,只有读文字才能感受得到。

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