当代影视中的独立女性，哪一个背后没有皇阿玛的目光护送 | 专访毛尖

在刚刚结束的上海电视节白玉兰颁奖礼上，《长安十二时辰》获得了四项大奖，似乎再次坐实精品好剧的口碑。可作家毛尖却认为：“《长安十二时辰》能在白玉兰上得那么多奖，可见2019年国剧整体疲软。”

作为多年来的国产剧观察者，2019年是令毛尖失望的一年。在2009年的时候，她曾对国产剧充满期待，觉得国剧离“在亚洲奏国歌”已经不远了。没想到紧跟着的，是倒退。尤其2019年，剧种少，品质差，烂尾多。我问她，现在的国产剧在世界范围内是什么水平？她说：“暂时别在世界范围内扯了。先赶上之前的自己吧。”

至于刚刚完播的《三十而已》，毛尖对它的定义是当代民间宫廷剧，“看起来好像三个女主都人格独立、经济独立了。可整个剧的起承转合完全受制于男人的情感变迁，出轨或背叛。所以本质上，三女主跟宫廷剧里面那些发愤图强的宫女、太监没什么两样。”当我提到“独立女性”的影视形象时，电话那头的毛尖更是气不打一处来：“别逗了，这些是独立女性吗？回头想想，真心是社会主义现实主义影视剧中才有过独立女性……”

面对人物情节设置符号化、社会现实刻画失真、教育功能自我废弃等一系列问题，再加上新冠疫情，毛尖说她已经不敢对国产剧有什么期待了。但她还是希望“这段时间编剧们可以扎扎实实在家改剧本，因为资金的短缺，原来四十集的现在就拍十集，未尝不是一个新起点。盼望不久的将来，能看到十集篇幅的《潜伏》和《笑傲江湖》。”

最近，毛尖将她这些年的观剧笔记出版成新作《凛冬将至：电视剧笔记》。我们对她进行了一次专访，请她像过去20年中任意一天那样，聊聊电视剧。

（采写：李牧谣）

毛尖，作家，华东师范大学教授，著有《非常罪 非常美：毛尖电影笔记》《当世界向右的时候》《例外》等。

01 情种的后代就是渣男

凤凰网读书：热播剧《三十而已》刚刚完播。在《凛冬将至》里，您说《我的前半生》是一出“仙侠剧”，《欢乐颂》是“一曲金钱颂”，您对《三十而已》的定义是什么呢？

毛尖：《三十而已》这个热搜剧，一定要我定义的话，就是个当代民间宫廷剧。看起来是大女主剧，好像三个女主都人格独立、经济独立了。可是整个剧的起承转合完全受制于男人的情感变迁，出轨或背叛。所以，本质上，三女主跟宫廷剧里面那些发愤图强的宫女、太监没什么两样。不过是披着当代外衣的封建人生。而且此剧各种三观狼奔豕突，小男人勾搭大女主是情不自禁、是真爱，编导还要特意为小男人安排女主单身后求婚；小女人勾搭男人就是万劫不复，是千夫所指，是小三。表面上的摩登，掩不住骨子里的陈腐。当然，此剧还可以各种层次解读，著名哲学教授丁耘就说，此剧三女主都是包邮区的，内在地包含了南北斗，八五后对阵九五后。其实这些年很多剧，都暗暗地展开了江南文化和北方文化的对峙，值得细读。

电视剧《三十而已》海报

说回《三十而已》。此剧三女主，最后，钟晓芹成了畅销书作家，顾佳开始创业，王漫妮展开了欧洲求学之旅，在成功学的意义她们都是人生赢家了，但这种导向实在是要多庸俗有多庸俗。看到这里真心令人沮丧，什么时候我们也能拍点结结实实的，在生活中安营扎寨的人生呢？非要创业、成名才能皆大欢喜大结局吗？这些剧成为爆款，赤裸裸说明我们不仅在电视剧艺术上倒退，在银屏意识形态上也倒退得厉害。

凤凰网读书：您之前在书里批评国产剧的男性都有“情种腔”，但这部剧忽然都变成了每个男人都是渣男，这种转变背后是什么呢？

毛尖：说到底，情种和渣男基本上是一体两面，甚至可以说渣男就是情种的版本降级。影视剧中的“情种”经常是编剧意淫的，这二十年的“情种”，大体暗示了关系不匹配。社会主义现实主义文艺中，有情种吗？小二黑 （出自电影《小二黑结婚》，根据赵树理的同名小说改编） 是情种吗？孙喜旺 （ 出自电影《李双双》，根据李凖的小说《李双双小传》改编） 是情种吗？《人到中年》《牧马人》里，有爱情，但都不是情种。情种的出现，是个人话语置换掉了公众话语的结果。

电影《牧马人》，1982

九十年代之前的影视剧中，我们有很多让人尊敬的工作狂，但甫志高取代江姐了。公共积极性被个体情感取代掉，情种的文本后代就是渣男，有文化连续性的，不是基因突变。情种出轨就变成渣男了，情种靠女人养就变成渣男了。所以本质上，渣男和情种在文化上是分享同一条跑道的。当代接力，社会这么乱，情种把这个棒递给渣男了，过个五六年，渣男还会接力传下去，到时可能是机器男了。

不过，我们回到影视剧内部讲，今天渣男的泛滥，折射的恰恰是影视剧的无能。为什么呢？情种本身就是一种影视剧的装置，因为情种是最拖时间的人设，情种套路多，可以送花、可以去机场追，情种可以出车祸，情种可以跟情敌拼命，反正各种桥段。那渣男是什么，渣男就是可以把情种套路走两遍的人设。尤其偶像剧里，渣男常常都是从情种变过来的，《三十而已》中，顾佳老公开始也挺情种的，什么我所有的烟花都为你燃放等等。然后变渣，套路翻倍。当然，渣男也不是烂剧的指针，但渣男的当代繁殖，多少关乎编导想象力的匮乏。

凤凰网读书：从《我的前半生》里的唐晶，到《都挺好》里的苏明玉，再到《三十而已》里的顾佳，好像“独立女性”好像并没有活得更好。您怎么看待这些作品对独立女性的展现？

毛尖：别逗了，这些是独立女性吗？回头想想，真心是社会主义现实主义影视剧中才有过独立女性，现在哪有独立女性啊？当代影视剧中号称的独立女性，哪一个背后没有皇阿玛的目光护送。

《我的前半生》中的唐晶，她的荧幕存在就是为了彰显罗子君的牛逼，她连影像独立都没获得，就别号称独立女性了吧。而罗子君我们也不要谈了，一路多少备胎男护送她抢夺闺蜜的男人。苏明玉也是这个逻辑里的所谓“独立”女性，编导为她安排了三个男人吧，工作中有一个钻石王老五为她赴汤蹈火，工作之余为她安排了一个特别体贴的厨神石天冬永远为她留着臂弯，然后恩师的儿子还各种奶声奶气桥段追她。

电视剧《我的前半生》，2017

《三十而已》的顾佳也是。她如果真的独立，会安于当全职太太这么多年，而且会为了儿子上托儿所，蹲下身给富太太穿鞋？真的独立，会在老公出轨后才远走湖南？不知道李双双看到这些独立女性怎么想？反正当代独立女性都是被编导宠出来的，走到最后，这些逼不得已的独立女性，总会收获老公无数忏悔的眼泪，罗子君如此，顾佳如此。如果老公最后爱的是小三，她们的自主创业是不是就可怜兮兮，不独立了呢？

所以，所谓的“独立女性”，都有万千宠爱跟身后，有皇阿玛有皇子皇孙各种倾慕，再不济，也还有太监的爱。这二十年荧幕，真是没看到过没有两个以上男人爱的所谓独立女性。

凤凰网读书：《三十而已》中还有一个值得关注部分是富人想象。您之前说，影视作品的富人想象有三十年了，您做过梳理吗，这种想象经历了哪些阶段？

毛尖：笼统地说吧，90年代之前主打名著改编大事件整编的电视剧，传统人物形象也比较多，像《济公》（1985年）、《西游记》（1986年）、《红楼梦》（1987年）、《聊斋》（1988年），还有一系列的战争影视剧，当时名著还是大IP。商业潮渗透下，电视剧中有了比较多的穷富对峙。富人也不再像三四十年代左翼电影中的有钱人那么猥琐狼狈。

港台剧影响下，富家小姐开始爱穷小子了，富家公子开始爱灰姑娘了。富人和穷人爱情之花开遍大江南北。如此到90年代中，富人颜值已经大幅度提高，否则灰姑娘怎么爱赵本山一样的王子。到了本世纪开始的时候富人不仅颜值提高，而且道德也满分。我在《凛冬将至》中写过《北京爱情故事》里陈思成那个角色，富人做什么都可以的，富人可以抢穷人的女朋友，还能在道德上为自己增值。我们的电视剧在富人问题上，真的有点堕落。为富人摇旗呐喊，为富人铺红地毯，还不够。还要送上白玉兰。

毛尖，《凛冬将至：电视剧笔记》，生活·读书·新知三联书店出版

凤凰网读书：您在讨论《平凡的世界》时讲到了“硬现实主义”。这几年“硬现实主义”题材的作品好像不多。很多“现实主义”作品也是“伪现实主义”。是什么让人们对现实的把控产生偏差？

毛尖：我强调“硬现实主义”是因为觉得国产剧整体缺少对现实的刻画能力。包括我们前面谈到的《三十而已》，其实跟现实主义根本没有关系，虽然它里面有很多情节是蛮现实的，比如女主为了儿子上幼儿园费尽心思，中国很多家庭都面临过这样的问题。但是这里面的所有的人设都是符号化的，都是人生疑难杂症的符号。比如，顾佳和许幻山是婚内出轨问题，王漫妮是大城市奋斗和要不要做小三的问题等等。这些符号蛮文化研究气息的，但骨子里却非常抽象，就像每集结尾的底层一家子，真是荒唐的阶级表达。整个剧，镜头的兴奋点永远在“上流社会”，网上热搜的也是各款名牌。但它策略性地排放一个摆摊一家子，但两种叙事根本没法融合，可见是套嵌，可见是伪现实主义的套娃。

02 国产剧倒退？我们哪有之前好。

凤凰网读书：您的《凛冬将至》，是从2002年写到2020年，差不多跨越了二十年。在您看来，这二十年国产剧经历了哪些阶段？整体是一个什么样的发展趋势？

毛尖：我把1999年——《雍正王朝》的出现——看成是国产电视剧的元年。随着《雍正》的出场，当然不只是因为《雍正》，国产电视剧，无论是在当时的国际鄙视链，还是在国内的文化位置上，都发生了重大位移。《雍正》开始，我不再觉得看电视剧是一种父辈行为，电视剧不仅接过了电影的意识形态任务，而且成了学院里的主场话题。从前我们在电影院体认国家政治，现代派美学崛起反而持久地让渡出了整全政治的强力叙事，《雍正》接手塑造二十世纪末年国民的政治感。这个重要性，我觉得怎么强调都不为过。

电视剧《雍正王朝》，1999

接下来是2009年。如果说1999年作为元年的划定有我比较强的个人色彩，2009年这个节点大概会有更多共鸣。2009年绝对是中国电视剧超级大年，牛剧如春笋一般，《我的团长我的团》《潜伏》《人间正道是沧桑》《蜗居》《生死线》《大秦帝国》《沂蒙》，那一年的剧不仅仅是井喷，而且剧种非常丰富，无论是伦理剧、谍战剧还是历史剧，都目不暇接。但2009年以后有一个明显回落，虽然之后也有不错的作品，像《甄嬛传》《琅琊榜》，但是剧种再没有像2009那么丰富。

再接下来我会把2019年看成一个新逗点，因为2019年显示出国产剧的明显倒退。剧种少，不少重拍剧质量明显不如前代作品，比如《倚天屠龙记》，根本不如前几版。而其中最明显的一点是，19年的很多剧，开局势头良好，然后中场不举，最后纷纷烂尾。比如《长安十二时辰》，比如《破冰行动》，比如《大明风华》，这种态势几乎是国产电视剧的时代明喻。

凤凰网读书：《长安十二时辰》也是去年的剧，在刚刚结束的上海电视节白玉兰奖上获了四项奖，您怎么看待这部剧获得的殊荣？

毛尖：《长安十二时辰》开场真心不错，演员层次丰富，小演员也不断层，到后来就活见鬼了。本来以为要看大结局了，没想到第二天起来，说好的25集突然变成了48集，一个好剧是怎么被拖垮的，《长安十二时辰》绝对是个案例，真的是一个时辰接一个时辰把人生拖入虚无，搞得后来看到叉手礼，烦得要死。连张小敬在开头吃得那么好的水盆羊肉和火晶柿子，都令人生厌，因为全剧的因果逻辑被大唐细节不断离题、不断割裂。至于此剧得到那么多奖，也可见出2019整体疲软。

电视剧《长安十二时辰》，2019

凤凰网读书：中国这几年在科技、经济等很多方面发展迅速，跟西方一些发达国家的差距在缩小，甚至在赶超。那么在国产剧上呢？您觉得国剧在世界范围内是个什么水平？

毛尖：当年如果顺着2009年态势走，我们现在可以在亚洲奏国歌。但现在这态势，实在不乐观。 前几天在一次饭局上，我说现在国产剧倒退了。旁边朋友就冷笑，倒退？有以前好吗？所以，这个话题暂时也就别在世界范围内扯了。先赶上之前的自己吧。

凤凰网读书：那您觉得是什么原因导致了这么大的倒退？

毛尖：影视工业没有构建好，类型剧也没有构建好，影视剧政策也缺少大力度扶持。现在是一个剧成功了，就出现大量的跟风剧，一个剧成功了，十个跟上来毁掉它，《潜伏》毁掉，《甄嬛传》毁掉，《琅琊榜》毁掉，真的是太令人遗撼。可以参照一下韩国和印度的国产影视扶持政策。

03 国产剧应该“顺丰”化

凤凰网读书：刚刚颁完了白玉兰，我算了一下拿奖比较多的一个《长安十二时辰》，一个《庆余年》都是古装剧。这两年的古装剧挺多的，但是历史正剧似乎越来越少了，早年间还有一些《雍正王朝》《汉武大帝》，现在就不太有了，您觉得是什么原因呢？

毛尖： 如果从电视剧行业内部来检讨的话，有两个原因，一个是史观不够，我们看《权力的游戏》能看到编剧有一个非常强悍的史观在那里。 但现在我们看很多剧史观够不上，编导根本没有史观，所以像刘和平这样的编剧是非常难得的。 他拍《北平无战事》也好，《雍正王朝》也好，《大明王朝1566》也好，都有架构性史观笼罩，在这个史观里，剧中台词都有指向。

电视剧《大明王朝1566》，2007

另一个就是，历史剧难拍，但宫斗容易，而且宫斗的观众基础好。好拍又容易又便宜，那从商业来讲肯定会避重就轻。年代剧的内卷化，原因很多，但大线条如此吧。

凤凰网读书：您之前批评国产电影和电视剧中的“中国性”太弱了，“弱”的原因是什么？

毛尖：我很多次批评过影视剧中的中国性太弱，动不动去日本，动不动去欧美。本土就不能恋爱吗？中国菜不能用来抒情吗？这些都是问题。最近同时看了三个剧，《局内人》《胜算》，还有《三十而已》，剧剧都在喝红酒，好像红酒是我们五千年的日常饮料。

凤凰网读书：白玉兰把国际传播奖颁给了《长安十二时辰》跟《都挺好》，这两部剧的中国性怎么样，是不是好一点？

毛尖：原来是蛮好的，《长安十二时辰》张小敬吃那个水盆羊肉吃得挺好的，包括他吃那个火晶柿子也都不错。《都挺好》里面倪大红的人物形象也算典型款，但是再好的演员和食物，也需要有一个真实的中国地面让他驰骋，两剧到后面，地面都夸张地塌陷。

电视剧《长安十二时辰》，2019

凤凰网读书：韩剧很多年前就跟外星人谈恋爱了，台剧今年出的《想见你》也是很大的创新和突破。国剧经常翻拍其他地区的作品，但自己在原创力上好像还是有限，您觉得我们从模仿到创新还有多远的路要走？

毛尖：我倒不反感翻拍。这方面港片就是挺好的例子。我们有很多港片都是翻拍的，比如王晶的《鼠胆龙威》就是翻拍了《虎胆龙威》。还有像《国产凌凌漆》，也是翻拍的《007》，这些翻拍都做得非常好，完全落地了。美国也翻拍我们的，《无间道》就被马丁·斯科塞斯翻拍了，还拿了奖。前段时间很热门的韩剧《夫妻的世界》，也是翻拍了英剧《福斯特医生》。原创青黄不接的时候，做点好的翻拍，值得鼓励。美剧起飞，不都大量翻拍英剧吗，像《纸牌屋》。所以说，原创固然重要，但翻拍也可以是一种创新。就看翻拍能不能落地。不要人家吃牛排，你翻过来还是继续吃牛排。港片的一个能力就是，把美剧的牛排店变成茶餐厅。

凤凰网读书：您之前在书里说：“什么时候我们也有自己的《德雷尔一家》，中国电视剧才进入了成熟期”。这本书里提到了很多标准，包括电视剧的语法、镜头伦理、中国性、现实性等等。如果只选一条标准来衡量电视剧的成熟度，您认为是什么？

毛尖：这个问题很难回答，基本是多选题变单选题。不同阶段标准也不太一样的，五六十年代的话，政治正确可能会是第一条标准。到了90年代可能故事是一个标准。到新世纪以后，可能语法和速度是一个标准，但我们现在又倒退了。

现在如果非要我回答这个问题的话，我觉得那就以“顺丰”为标准，速度快一点，人物靠谱一点。 《隐秘的角落》出场让人有好感，因为这个剧是十二集，一看十二集我就有好感。节奏和人物都是靠谱的，很“顺丰”。

凤凰网读书：您觉得影视行业应该承担什么样的社会功能？

毛尖：理想状态下肯定是两个功能兼备，一个是教育功能，一个是娱乐功能。这也是影视行业最传统的两个功能。但现在的情况是教育功能基本被我们抛弃了。很多人有一个错误的观念，觉得欧美或者说先进国家的影视剧都是用来娱乐的，不用来做教育，以为强调影视剧的教育功能是只是苏联传统，是新中国传统。但事实上美剧的教育功能从来在骨子里，虽然他们的表达可能比较文艺。影视作品放弃教育功能，其实是放弃了和其他艺术拼硬核的能力。放弃教育功能，只求娱乐，很快会被其他类属，比如游戏吃掉。只有做强自己的教育功能，电影电视剧的江山才能往下传。

04 弹幕能让神剧变喜剧

凤凰网读书：现在很多电视剧在电影化。我们也经常用某部电视剧“很有电影质感”来赞赏影片质量。您怎么看待电视剧的电影化？电视剧和电影未来的界限在哪里？

毛尖：电视剧和电影是两种体裁。我们有时候会说，这个电视剧蛮有电影质感的，这是一种比喻的说法。就像我们会说，这个小说写得很诗歌。观众说《隐秘的角落》拍得很电影，就是说里面的机位很丰富，演员表现很有层次，不像一般电视剧，演员表现接近表情包。我们说秦昊的表现很电影，就是他超出了普遍的电视剧套路表达。但电视剧和电影不是升维、降维的关系。以前确实常常电视剧演得好去演电影，现在不存在这个逻辑了。它们之间的界限，更多地在媒介关系上。

凤凰网读书：这几年不论是电影还是电视剧，对大制作和视觉审美的追求越来越高，不论是《长安十二时辰》的盛唐景象、《延禧攻略》的色调和服化道，还是《双子杀手》的120帧，还有刚刚上映的《1917》“一镜到底”。好像大家对技术和美术上的兴奋远大于内容上的，甚至有的影评人说“内容说”是陈腐的，您怎么看待这个现象？

毛尖：重视技术是好事情，但技术变成王道也会出问题。2011年《甄嬛传》刚出来的时候，我很赞美过《甄嬛传》的修片技术。当时郑晓龙审片看宫墙颜色不对，每一帧都重新修色。但如果现在影视还只能津津乐道一些莫兰迪色，那未来影视就是“西部世界”了。说到底，在影视圈的各类奖项里，编导奖总还是高过技术奖吧，技术要干掉导演的话，那电影也差不多可以寿终正寝了。

电视剧《甄嬛传》，2011

凤凰网读书：正好讲到技术，您之前也谈到了弹幕了，您觉得弹幕这个东西对观剧或者观影有什么影响吗？

毛尖：一般情况下，好剧我是不开弹幕的，就像看契诃夫，我不会嗑瓜子。但看烂剧，弹幕很有缓释功能。有些弹幕吐槽得真是好啊，笔掐七寸，在弹幕的帮助下，神剧有了喜剧的功能，挺好的。

凤凰网读书：弹幕营造一种假的实时社交感，一种假的现场感。现在有很多技术，都能做到让观众的感受和体验很真实，但本身是虚假的，您怎么看待这种真假？它会最终改变影片的本质么？

毛尖：数字生存跟肉体生存的区别吧，已经不是真假范畴里的问题。说到底我们现在的人生一大半也数字化了，就像我儿子都快不认识人民币。这是人类社交关系的新阶段，就像开着弹幕看剧，是另一种剧了。跟真假没关系。很多人可能还会觉得数字社交更真实。在数字社交中他不需要面具，更没有顾忌。

凤凰网读书：那您怎么看待VR？它也是一个营造真实感的技术。

毛尖：VR会是和电影院会并存的一种介质，就像3D电影、120帧不会一统江湖。

凤凰网读书：自媒体时代，每个人都是导演、编剧、演员，vlog和vlogger们的出现会对影视作品产生影响吗？

毛尖：昨天和严峰老师、赵松老师在一起谈到这个问题。严锋老师就觉得未来电影、电视剧都会成为游戏的分支。不过作为一个影评人，我还是觉得有生之年电影会睡在自己的床上继续做梦。未来影视剧，包括网剧的体系会经历一个重构。流媒体杀入后，影视剧的美学会经历革命性变革，你说的VLOG美学这些会强有力的地渗透进来，影视剧的时间革命会大过空间革命，个体体质感会改造群体体质，这些都是可见的未来。

凤凰网读书：2020年，又进入了一个新的十年，您对今后的国产剧有什么期待吗？

毛尖：不敢期待，最近几年国产剧不容乐观，加上新冠的灾难性打击，我不知道多久能回过神来。当然，如果我们允许对自己有所安慰，把一切理想化的话，这段时间编剧们也可以扎扎实实在家改剧本，因为资金的短缺，原来四十集的现在就拍十集，未尝不是一个新起点。另外一方面，随着影视圈的重新洗牌，中小企业也能重新扎实打造自己的类型剧目标，这些，可能都会构成中国影视业的补课工程，长远来看，好事情。盼望不久的将来，能看到十集篇幅的《潜伏》和《笑傲江湖》。

电视剧《潜伏》，2009