四十岁左右的夫妻，时常为权力的不平衡而悔恨和抱怨

从奥斯卡提名电影《婚姻故事》中，那长达六分钟的夫妻之间漫长的争吵和相互埋怨；到前段时间引发广泛讨论的韩国电影《八二年生的金智英》中，家庭主妇金智英在家中无止境的家务和漫长的独孤时光；到最近出版的日本作家角田光代的作品《坡道上的家》中，那位杀死自己孩子的安藤水穗以及在案件审理过程中对水穗产生了共情和理解的家庭主妇里沙子；再到日本记者斋藤茂男在《妻子们的思秋期》中描写的，那些在日本经济腾飞中为了支持丈夫退居家庭过着或压抑或绝望的生活的日本主妇们——近期在中国的公共空间中，此类作品层出不穷，引发讨论。

一方面，随着越来越多的女性接受教育、步入职场，实现了经济独立，她们越来越不愿意成为家庭的附庸、丈夫的从属以及育儿的机器；另一方面，异性恋一夫一妻制的传统话语和母职神话淫威尚在，牢不可撼，因此产生了公共空间中的种种讨论，也造成了很多人在现实生活中的拉锯和撕扯。

在步入婚姻后，夫妻双方一定要有一个人（很多时候是女性）退回家庭、牺牲自己的职业生涯吗？是否有成功的双职工家庭，夫妻两人都拥有自己热爱并且投入其中的职业，与此同时还能兼顾家庭，共同养育孩子，抵御外部风险？在欧洲工商管理学院（INSEAD）组织行为学副教授Jennifer Petriglieri的著作《双职伴侣》中，这种状况并非痴心妄想，恰恰相反，这样的案例还不少。

大概六七年前，Jennifer Petriglieri开始对这个话题产生兴趣。当时孩子尚小，她刚好处于职业生涯的关键阶段，拥有一份全职工作，同时又有着创作一本严肃的学术著作的野心。在这个私人人生阶段，她对于职业生涯以及职业路径的变化有着持续的兴趣，这种兴趣促使她了解他人如何理解自己的职业生涯。而她得到的回答往往是：想了解我的职业生涯，你应该和我的伴侣聊一聊。这样的回复让她开始认真思考亲密关系和个人职业之间的关联。与此同时，她发现，自己所在领域的与职业生涯相关的研究，大部分都将职业生涯看做孤立的，仿佛个体是独立存在的，没有家庭或其他社会关系。而现有的亲密关系研究往往又仅限于情感面向，排除了工作面向。因此，Jennifer Petriglieri决定考察亲密关系和职业生涯的关系。

她选取了全球范围内130对处于不同亲密关系和职业生涯阶段的双职工夫妻——她将其大致分为三个阶段：职业生涯起步阶段的年轻夫妻、在职业生涯中段的中年夫妻以及孩子们长大自己变老之后的老年夫妻——通过和这些夫妻交谈，她得出结论，这些成功地在职场和家庭之间取得平衡的夫妻们，并非没有遇到挑战。相反，他们在每一个阶段都会遇到很多困难，但诀窍在于夫妻之间沟通和解决问题的能力。这包括：养成一种为对方着想的思维模式、认识到生活不易但去接受以及花更多的时间和精力在和伴侣对话上。在Jennifer Petriglieri看来，这些看似容易和简单的方法实则暗藏玄机，比如在伴侣遇到挫折时我们倾向于给予安慰，展示共情，但她在研究中发现，这时候“爱的敲打”可能比“爱的抱抱”奏效，前者意味着对伴侣轻轻一推，而不是拥入怀抱，将能更加积极地敦促伴侣达成自己渴望的事情。

在Jennifer Petriglieri第一次到访中国之际，凤凰网文化对她进行了专访。在家庭中夫妻双方的自由选择意味着什么？不同国家的社会、政治、政策和文化如何影响微观家庭的决策？这种将职业和家庭的平衡理解为家庭内部的自由意志和选择权利的方法是否会忽视一些结构性力量？在她的研究中，亚洲夫妇有什么特别之处，她又如何看待中国当下的”恐婚恐育风潮“？针对上述问题，我们和珍妮弗展开了对谈。

Jennifer Petriglieri

01

“说到家庭中的权力，我指的是谁得到了更多的支持并且能够实现理想”

凤凰网文化：你的研究中屡次提到选择，这个选择意味着什么？

Jennifer Petriglieri：我发现这些夫妻做出的选择并不重要，重要的是他们做出选择时的方式。过程是很重要的。同时我也发现，在职业生涯的不同阶段，人们做选择的标准是很不同的。但这些阶段类似的地方在于夫妻需要经过的程序。我发现在世界范围内，在不同的领域，他们对于自己的选择越清晰越明确，那他们往往能够成功。

当我和这些夫妻聊天的时候他们会说，生活是很疯狂的，也是充满挑战的，既然我选择了这样的生活，我就能接受这样的挑战，而不是认为我是一个受害者。所以对于这些成功的夫妻来说，他们是自主地有意识的做出选择的，这是一种心态和思维模式。我所做的事情就是去看面对类似挑战的这些夫妻，比如如何照看孩子、如何处理和父母和祖父母的关系、如何面对职场，有的夫妻采取的是兴奋的、面对挑战的思维模式，而有的夫妇则选择消极被动的思维模式。

凤凰网文化：那是什么决定了思维模式？

Jennifer Petriglieri：我也希望我知道，我们都希望我们能有前面这种思维模式。

凤凰网文化：我认为现在中国的情况是人们被迫在做选择，不管是他们的父母，或者是同辈的压力，或者更大的更无形的社会规范，都在逼迫年轻人做出选择。如果在选择之后他们感到不开心，那对他们而言这就不是一个自主选择。

Jennifer Petriglieri：我想你是对的。但我认为这种情况不仅发生在中国，而是在世界范围内。比如在新加坡，成绩好的孩子要么学医要么学法律，他们是真的都想学医学或者法律吗？可能并非如此，那可能是他们被迫选择的方向。而在我生活的法国，成绩好的孩子往往成为工程师。我认为这都是类似的，我们在不同的人生阶段会被推向某些选择，比如要不要孩子，如何选定职业生涯等。有一种可能是你后来会享受这种选择带来的结果，它可能是对我们有益的，但更多时候，我们可能会想，这真的是我想过的生活吗？这真的是我的选择吗？这就是悔恨和埋怨滋生的地方，也是冲突之所在。

凤凰网文化：但这有没有可能是一种后见之明呢？

Jennifer Petriglieri：这是个很好的问题，我认为它可能是一种结合体，因为现实是，世界各地的人们都没有百分百的自由意志，我们都是被社会、被父母塑造的，但我认为有的人比另一些人有更多的自由和选择权。不过，我同意你的看法，回看和后见之明是很容易的。

凤凰网文化：说到自由，你是否认为如果一个人更有特权，他们会享有更多的自由？

Jennifer Petriglieri：当然。但我也认为，伴随自由而来的也是负担，没有百分百的无附加条件的自由，用黑白分明的二分法去理解是很容易的，比如更多的自由是更好的，更少的自由是不好的，但我认为没有自由是不好的，但过多自由可能也是有害的。

凤凰网文化：刚你也提到悔恨，让我想到最近很火的电影《婚姻生活》。

Jennifer Petriglieri：悔恨的问题很有趣，在我的研究中，尤其是到了四十岁左右的夫妻，他们的悔恨和抱怨时常是关于权力的不平衡。当我说权力的时候，我指的是谁得到了更多的支持并且能够实现自己的抱负和理想。悔恨经常来自一个人发现自己无法实现理想，这不仅仅关于实现，因为如果你没有实现，那也不是你伴侣的错。而拥有那种“我的伴侣正在帮助和支持我实现理想完成转变”的想法是很重要的。当这种感觉消失的时候，悔恨的埋怨就会滋生。

凤凰网文化：这种悔恨会发生在女性身上吗？

Jennifer Petriglieri：平均来说是的，但并不全是。我不确定这是因为孩子还是说社会施加在女性身上的母职期待，比如拿斯堪的纳维亚国家的极端案例来说，父职母职是非常平等的，当然生理上来说女性还是得生小孩，但在那之后，社会对母亲和对父亲的期待是平等的。而对于那些育儿期待和压力都施加在母亲身上的社会来说，通常女性在婚姻中的悔恨和埋怨是会更多的。

凤凰网文化：除了明确自己的选择，你研究的夫妻还有什么共性吗？

Jennifer Petriglieri：他们也经常进行交流，这种交流不一定是情感交流，而是谈论长期目标，而非短期目标。比如我们说家务、经济等等，这些都是短期对话。夫妻更应该进行的其实是长期对话，我们双方真正想要什么，你的目标是什么，我的目标是什么，我们将如何实现目标。它可以是有关情绪的对话，但未必一定是。我觉得强调这点很重要，因为男性常常会很抵触情绪化的对话。但我们说的不是这个，我们说的是对于自己人生方向是否有明确的目标和想法；以及作为夫妻，我们将如何确保双方都能走向自己满意的方向。

凤凰网文化：你在书中提到一个词“爱的敲打”（a loving kick），能解释一下这是什么意思吗？

Jennifer Petriglieri：这是我在研究中发现的一点，就是大部分时候，一对关系良好的夫妻会表现出对对方的支持，他们会经常跟对方说，“你很好” “你很棒”之类的话——这是好的，但对我们的职业生涯并不是那么有益处。假设一个场景，如果你在工作中不开心然后你回到家，伴侣安慰你说，不用担心，一切都会好起来的，你感觉很好，但你仍然困在这个情景中。在研究中，我发现一种不同形式的支持也是充满爱意的，但是那是一种推动你行动的推力，而非一种舒适区之内的轻抚和拥抱。我发现当人们处于职业转型期或者面临一些职场挑战的时候，这种“爱的敲打”尤其有效。因为它提供给我们冒险或者采取下一步行动时需要的那种推力。还是以我写这本书为例，如果我的丈夫当时说的是，“你有一份全职工作，你有孩子，你太辛苦了，我理解你的辛苦” 这类的话，我就没有机会写这本书了。事实是，他当时一直在推动我，鼓励我去写这本书，他的态度给了我勇气。通过这种“爱的敲打”，我们之前谈到情感交流就变成了切实有效的行动。

02

“社会不帮助个体和家庭，个体就会做出不利于社会的选择”

凤凰网文化：不同的国家和地区有不同的制度、政策（比如福利制度）以及背后的文化，在具体研究中这些特殊性都会被纳入考量吗？在你的研究中，不同国家和地区的文化对于双职工夫妻模式的运作有什么影响吗？

Jennifer Petriglieri：当然有影响。你可以把它想象成一个厨师是开火还是关火。有的国家让双职工夫妻更加容易，而有的国家却恰恰相反。在性别极为不平等的国家，双职工夫妻就会更加艰难。同时我们也可以想想更加广泛的家庭文化，在有的文化里，祖父祖母一辈会在育儿上投入更多时间和精力，而在另一些文化中，人们更倾向于在核心家庭中行动，因此对前者而言，夫妻双方都投入工作就比后者容易得多。因此国家和政府的政策是一方面，更广阔的家庭结构是社会方面的因素，另一些影响则来自于组织和企业。在一些国家，公司和企业有着更好的政策。

我对于这三个因素的处理方式是，其实最为基本的动态平衡是类似的，而上述三个因素要么让基础平衡更加简单，要么更加复杂。但夫妻所做的选择在全世界各地其实是大同小异的，只是说外部环境是让这些选择更加简单还是更加困难的问题了。

凤凰网文化：文化因素是如何影响决策的？

Jennifer Petriglieri：我认为有两种文化，其中一种是性别文化，性别平等或者不平等差别很大，尤其是对于女性的选择。第二点是交流的问题，我们交流的方式当然是基于不同的社会文化的，有的文化交流得很多，有的则很少，但只要有交流就可以。这不是频率的问题，而是在一个特定的文化中这种交流是不是合适。夫妻之间谈论一些现实层面的事情，比如房子和分工育儿，这种交流当然没问题，但不足够。

凤凰网文化：你的采访对象中有三分之一的夫妻是没有孩子的对吗？

Jennifer Petriglieri：这大概是年轻阶段的那些夫妻，他们还没有生小孩。

凤凰网文化：所以大部分夫妻还是会要孩子的对吗？

Jennifer Petriglieri：是的，这一点也很有趣，因为我了解到在中国、日本和韩国，越来越多地女性选择不生育。这是一种趋势，即一个社会中的性别越不平等，女性越倾向于做出这样的选择。当性别不平等现象没那么严重的时候，女性仍然会结婚生子，因为她们不需要在职业和母职之间做出选择。目前在中国的现象是，女性被迫在职业和母职之间进行选择。三十年前你的母亲很可能会选择母职，但如今越来越多的女性会选择职场，这是亚洲一些国家目前的趋势。对于在中国或者日本的有工作的母亲来说，她们和男性之间的工资差距是巨大的，在其他国家这个差距也仍然存在，但没有那么高。比如说我作为一个在法国的母亲，我能够承担做一个有工作的母亲的代价，但在有的国家这就十分困难。所以在性别平等差距和女性选择职场而非母职之间是有一种明确的关联性的。而这就是政府和社会政策需要努力的地方。因为性别不平等是可以通过社会政策来缓解的。

凤凰网文化：但现在的一个问题是很多政府并不想承担这种责任，反而把这些责任推卸给个人，这也是当下流行的“新自由主义”转向，让个体变成自负盈亏、自担风险的个体。

Jennifer Petriglieri：是的，然后个体做出的一些选择可能对于社会整体也是不利的，这是个恶性循环。我们当然能理解做出这些个人选择的女性，但当我们后退一步看到社会整体，如果很多人选择不生育，这对社会来说也并非一个好的方向。对于性别极度不平等的国家来说，女性的理性选择当然是选择职业而非母职。但这是很困难的社会工程不是吗，谁应该对什么事情负责。

凤凰网文化：既然我们谈到选择，谈到对自己负责，其实近几年也有一个很流行的风潮就是“向前一步”，这种提法也是在强调个体的努力，个体努力向前一步，但这种提法是否会忽视结构性的不公正？

Jennifer Petriglieri：很有可能。我对于“向前一步”的回应是，很少有人是一座孤岛，大部分人还是生活在家庭单位中的。如果我们从社会整体来看，构成社会的基础单位是夫妻，所以我的研究想说明大部分人还是生活在家庭之中的，在其中我们需要做很多选择和很多决定，也需要很多协商。而至于家庭是如何影响社会的，这是一个非常复杂的社会学问题。目前对于很多个体或者很多夫妻来说，摆在眼前的问题是选择的负担被加在他们身上，所以他们实际上并没有选择的权利。比如在职业生涯管理上，除非你加入了有非常稳定的职业路径的政府机构，否则你的组织并不会管理你的职业生涯，你需要自己负责。因此在世界范围内，职场人都需要自我管理，这个重担落在他们自己身上。现实就是这样。

03

“不仅是中国父母，意大利父母也会催生”

凤凰网文化：鉴于我们现在在中国，能否和我们分享一下亚洲的案例有什么特别之处？

Jennifer Petriglieri：我丈夫是意大利人，意大利的家庭和亚洲家庭某种程度上有着相似的结构——除了我们有更多的孩子。意大利的家庭代际之间的联系也非常强，如果我们看很多国家，比如法国比如美国，大部分都是核心家庭。而在亚洲，正如我的意大利家庭一样，祖辈的参与感非常强。一方面来说，这是很棒的， 因为我们享受了一定程度的支持，这是大部分美国人和欧洲人不曾享受的。但这种支持是有附加条件的。对于亚洲夫妻和意大利夫妻而言，掌握小夫妻和更大的家庭之间的界限是非常微妙的。这可能涉及非常琐碎的事情，比如孩子们和祖父母在一起的时候要吃什么，我们有多少时间是要和大家庭一起共度的，又有多少时间是留给小家庭的。这是很有意思的。我有时候和欧洲夫妻聊天，他们不了解亚洲的文化背景，所以会说，我希望我有一个亚洲婆婆，可以随时随地帮助我们。我心想，并不总是这样的。因此我认为这就是亚洲文化的特别之处，一方面这是很棒的，另一方面也是很复杂的。

尤其在中国，对于家庭和睦有一种强调，这当然很好，但对于界限的把握也是十分具有挑战性的，因为我们不想让任何人失望，因此我们如何谈论这些事情就成为了问题。所以如何在保持家庭和睦的情况下把孩子以夫妻希望的方式带大，这是我们面临的挑战。

凤凰网文化：意大利父母会催生吗？

Jennifer Petriglieri：我可以告诉你一个有趣的故事。当我先生和他爸妈说我们要结婚了的时候，他妈妈说，我很高兴你们要结婚了，但如果你告诉我她已经怀孕了我会更开心的。我还记得我们结婚之后蜜月旅行回来以后，人们都盯着我的肚子看，我认为这是类似的。在这两个文化里，孩子都是被高度重视的。

凤凰网文化：中国还有一个现象，婚姻是和经济因素高度相关的，如果男女双方要结婚，那么男方会被期待提供房子或者车子，在意大利也是这样吗？

Jennifer Petriglieri：这是和家庭相关的。但我认为年长一代在经济上支持年轻一代的情况很常见，有的时候是一个公寓的首付，有的时候是家具等等。我认为如今这是一个世界各地都很普遍的现象，因为在大部分国家生活都是十分昂贵的，很少有夫妻在他们二十啷当岁的时候有钱买房买车，所以我认为这是个世界各地都普遍的现象，不仅限于亚洲或者意大利。

凤凰网文化：你刚提到了自己的故事，我很好奇你是如何在职场和母职之间达到平衡的？

Jennifer Petriglieri：一方面我们所在的文化在性别方面还是比较平等的，我的丈夫是个性别平等意识不错的男性，所以我们在家务分工等一些事务上不需要争执，因此在这些方面我过得还是相对轻松的。但也并不总是轻松的，尤其是当我们的孩子还很小的时候。因此在那个阶段平衡所有事情都是很艰难的。我们双方的家庭都有帮忙，但像我刚才说的，家人帮忙也并不总是那么容易的。有那么两三年，我们是非常疲惫的，但当他们长大一些后，情况就好了很多。

我和我的丈夫从一开始就有很好的交流习惯，这并不是说我们每天都会交流，并没有固定的频率，但是我们会坐下来好好谈论一下彼此的想法。就拿这本书来说，我一直想写一本书，但我当时有一份全职工作，任务繁重，所以我们会坐下来聊天，我们如何平衡工作和生活。幸运的是那个时候我们的孩子已经长大一点了，我们也能够和他们交流了，所以这个对话基本上是围绕“我真的很想达成这件事，该如何让它发生”。

凤凰网文化：你会希望人们把这本书当做指导手册来阅读吗？

Jennifer Petriglieri：我最幸福的时刻是每天会收到来自很多夫妻的电子邮件，他们会说在第47页，你说过什么，我们尝试了……这让我很欣慰，很多夫妻在实践这本书中的一些方法，当然是用他们自己的方式。这说明他们不仅仅是阅读这本书然后说这很有意思，而是真的运用书中的真知灼见在他们的生活实践中。这是我所希望的最好的结果。我希望这本书有实际的效果，但并不是那种你应该做这个应该做那个的实际，而是说这些是我们需要思考和面对的问题，那是一些我们如何交流和对话的建议。我的经验是大部分夫妻是愿意交流的，但他们只是不知道该交流什么以及要如何交流。每一对夫妻谈论的话题当然是不一样的，但他们要经过的步骤和程序可能是类似的，这包括：养成一种为对方着想的思维模式、认识到生活不易但去接受以及花更多的时间和经历在和伴侣对话上。

采访、 撰文 ： 傅适野

编辑：冰冰

■ 凤 凰 网 文 化 ■

时 代 文 化 观 察 者