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李诞vs梁文道:“临时”的人生才值得一过


来源:看理想

“未曾开言我先笑场,笑场完了听我诉一诉衷肠。”

这是李诞《笑场》的书页第一句。

李诞微博上的身份有三种:诗人、谐星、作家,但很多人认识他,并不是从他的诗或书开始的,而是从《吐槽大会》和那句广为流传的“人间不值得”开始的。

不知从什么时候起,“犬儒主义”、“虚无主义”一类的标签被一张张贴在了李诞的身上,他似乎也被定义成现代年轻人“丧”态度的代表。

但在和道长短短30分钟的对谈里,李诞说,“我多么热爱工作的一个人,我太不虚无了”。

这次对谈之前,我们本都以为道长和李诞的价值理念,会充满冲突和对撞,但最后我们发现,一切其实只是“标签化”之下的误解。

李诞对撞梁文道:

误入娱乐圈vs 不想当人生导师

来源| 八分

1.

读书,至少可以提供给你一份自信

梁文道:我们《八分》这个节目现在会邀请听众向我们提问,其中很多人都在谈「理想与现实」的问题,我特别想向你请教一下。

我做节目这么多年来,常会碰到很多年轻朋友给我写信或者提问,把我当成了他们以为的那种「人生导师」,但这让我非常尴尬,因为事实上我从来不想做别人的人生导师,我这辈子一定是做错了什么,才导致这样的后果。

我举一个简单的例子,我的听众常提的一个问题,比如有位年轻人向我提问,他说“我热爱真理、热爱哲学、热爱艺术,但身边的人总觉得我神经病,不知道我说什么,甚至认为我不应该沉迷于读书思考,因为这样生存不了,周遭的人和事已经令人缺乏信任和安全感,我感到非常抑郁”,李诞兄,你来帮我解答一下,这个问题该怎么办?

李诞:还是听身边的人吧(笑)。

梁文道:少读书、少思考、少热爱真理、少热爱艺术。

李诞:我觉得他身边的人说得挺好,因为生活还是要跟身边的人生活。读书,如果已经对他造成这么大的困扰,还是听身边人的好。他的这种困惑,我曾经也有过类似的,但没有他这么严重。

梁文道:他抑郁了。

李诞:现在互联网这么发达,你身边找不到志同道合的人,网上总是找得到的。而且我觉得,读书,至少可以给你提供一份自信,读着读着总会自己给自己这个信心,不需要再通过别人。他还是脆弱,要么就是读得还不够多,要么就别读了。

生活中有一些乐趣可能他还没有感受到吧。不太能体会到生活中的乐趣,就会逃避到书本里。

梁文道:你年轻的时候真是那样子,沉醉在自己喜欢的书的世界,和身边人不往来吗?

李诞:没有,我就是运气好。首先我的朋友对我特别好,他们没有放弃我,他们知道我是一个喜欢看书又自命不凡的人,但是他们没有讨厌我,他们还是愿意带着我玩儿。

而且我喜欢打麻将,我上学的时候特别爱打麻将,也喜欢喝酒,喜欢打篮球,有这些爱好,你就不需要和朋友们聊书,也不需要跟他们聊哲学。

2.

解决“人生的巨大困惑”,

最好的办法就是好好工作、多赚点钱

梁文道:我不太明白为什么今天很多年轻人,很喜欢问这类“很大的问题”,比如把自己人生上的一些遭遇归纳为理想与现实的冲突,好像理想和现实真是两回事一样,你大概也遇到不少人跟你这么聊吧?

李诞:对,而且也有很多人问过我。我曾经也有过这样的阶段,喜欢用一些大词,喜欢总结一些关于人生很大的问题,其实生活中没有遇到真正的问题才会聊这些问题。

解决这种所谓的“人生的巨大困惑”,解决不了的这些事,最简单的办法就是好好工作,能加班的时候多加班,疲惫一点,累一点,多赚点钱。

这个钱怎么花都不重要,关键是要工作,一定要不停不停地工作。

因为我发现很多道理,书里是没有的。要通过不停做事,才能明白一些问题,当真正开始做事之后,那些所谓的问题反而变成一种安慰。

当工作很忙、很累,又开始读书,或者思考一些人生的意义、宇宙的尽头、人类的未来,再想想这些其实挺放松的。

遇到真正生活中的挫折的时候,一想算了,宇宙那么大,人类未来也不知道会怎么样,这点小事就过去了。所以那个时候再思考这些问题就挺好,反而是一种安慰。但是生活中没事的时候想这些特别麻烦,给自己制造麻烦。

梁文道:我对这类问题比较喜欢具体分析,只有具体去问才会得到答案,才会得出一个可能像答案的方向。

一来就靠大词的话,那就是一个多余的、虚无的装置,意义不是很大。所以我常常建议我的年轻朋友不要这么想。

3.

人如果不知道自己想要什么,

那不如想想自己不想要什么

梁文道:说起来,我记得你以前也是原想学哲学的是不是?

李诞:想过吧,我是挺感兴趣的,想过学哲学。

但是很快放弃了。我后来学的是社会学,其实跟哲学也差不多,也不是什么能赚钱的专业。

梁文道:你选社会学的时候还没有想过生活的问题吗?

李诞:我想过,但是我是这样,现在我们聊理想和现实,对于有理想的人我是很羡慕的,他至少知道自己想干嘛。

人能知道自己想干嘛,这个人就成功一半了。

我就是一直不太知道自己想干嘛。我选社会学这个专业最大的原因,也不是因为多么感兴趣,最大的原因是在这些专业里,我反复比对之后,这个学校在广州,离我家最远,我就选了这个,我只是因为想离家越远越好,根本没想那么多。

梁文道:这也是达成阶段性理想(笑)。

李诞:对,就是机缘巧合。我没有理想,反而做事的时候会轻松一些,这也做做、那也做做,慢慢地当生活带来一些抉择的时候,我也没有那么抗拒。

我从来就是哪个钱多选哪个,我的人生选择特别简单,摆在我面前的所有事,哪个钱多我就干哪个,然后就变成现在这样了。

梁文道:这个我能理解,因为我们很多人都是这样,但是问题是,假如两份工作,钱给的一样多,你那时候又凭什么来选择呢?

李诞:那我就会选不早起的。

选这些的时候,我真的是胸无大志、没有理想的一个人,只要不让我早起,我就会特别愿意做这份工作。

我不知道自己想要什么,但我知道自己不要什么。

如果这个工作要早起,我就不要;如果这个工作要写思想汇报、要拍马屁,总之影响我人格的东西,我也不要。

慢慢地这也不要、那也不要,结果我最后就做了喜剧,我猛的发现做这个还挺开心的,我觉得用这种方式来剥离着,就知道自己是什么样的人。

我不知道是否是个人角度出发,我真的觉得人其实根本不知道自己想要什么,人都是受别人影响,或者人都是一些幻觉,你非要那个东西干什么呢?

很多人是说不出来的,不知道自己想要什么。但是不要什么是很清晰的,非常坚定的。

不要的这个东西你能做到的话,慢慢反而可以找到适合自己的那个东西了——工作也好,事业也好。

梁文道:这其实也就有理想了。坦白讲在我看来,这是一个排除法,不是说“想要什么”,不是做加法,而是做减法,甚至除法。

我不要这个,我不要那个,那剩下来的那个东西,可能隐隐约约或许是我想要、或者想亲近的东西,其实这在某个意义上讲一样是一个理想,只不过这个理想不一定是一开始就很自觉,或者很清晰掌握,能够表达的。

它只是透过,随着年纪慢慢增长,经历的事多了,不断排除,慢慢就更加认识自己。

4.

盲目鼓励别人追求理想,

其实是挺不负责任的

李诞:理想和现实,当然也有很多人问我,我也跟你有一样的困扰,好多年轻人来问我,其实我活得稀里糊涂的。

我是一个挺糊涂的人,有时候我自己都不清楚,但几乎所有人都会来问我。而我的建议永远都是:我很羡慕你有理想,但是我还是建议你现实一点。

因为我觉得,盲目鼓励别人追求理想、追求梦想,其实挺不负责任的。

这个事又不是你去做,我可能也是胆小,我自己都比较懦弱,所以我劝别人也是这样。

因为说类似“有梦就去追,实现梦想最可贵”这种话太容易了,但说这种太容易的话不太好,我还是会让他好好冷静一下,首先多赚点钱总是没有错的。

其次,做着做着可能你的梦想就变了,尤其很多人还很年轻,不管他的梦想是什么,如果它真的是你的梦想,也不会因为你赚几年钱就变了。

梁文道:我有一点和你不太一样,我从小到大,小学六年级就想读哲学,中学开始看一些哲学书籍,到了高中阶段我常常逃课不上学,我的学校成绩总是排在全班倒数三名,有时候是全年纪倒数三名。

李诞:我也是这样。

梁文道:初中一年级我记得收到学校发的一张单子,列出来未来从初一到高三的六年里,大概要学什么课程,很有规划。

我看了一下他们列的那些课本参考书,我就觉得,天啊!人家不是说年轻人这个时间是学习最好的时间嘛,难道我这六年最好的光阴就要耗在这些玩意上了?!

所以我那时候就开始有志向,我是有理想的,我的理想就是:我不读这些玩意,我要把我最好的岁月花在别的地方,于是我就花在读自己的书上。

问题来了,很多人觉得我是胸无大志,遇到我就问要不要考大学,问我将来工作怎么办,实际上我甚至那个时候没想过要念大学。

我都觉得这些不是问题,我唯一关心的是,因为我真爱哲学,我喜欢读书,我喜欢人文社科,喜欢思考这些事,只要让我好好的想就行了,至于做什么工作就不是太重要,我可能那时候不是太在乎钱。

比如我有一个特别的经历,我们那一代人高二、高三时都流行打暑期工。我那时候打过这么一份暑期工,就在一个写字楼的办公室里当“小弟”,那个年代还有这种工作,就是寄信,贴邮票、收拾文件、安排档案,快递都是自己一个人干。

但我很喜欢那份工作,虽然薪水不高,可我有很多时间,因为做的事情都是机械性的,不用怎么动脑子,那时候脑子就空出来可以想自己的事。一天到晚要搭地铁、搭公交到别的办公室送信、送快递,那段路上我还能有大量时间看书,我当时就觉得,天啊,对于一个喜欢哲学的人来说,还有比这更好的工作吗?!(笑)

李诞:你这很像布考斯基,他做邮差的时候,感觉也是因为这份工作能有大量时间来写作,很幸福。

图| 布考斯基

其实我也憧憬过这种生活,我憧憬的就更过分了,我是可以什么都不做,我算了算,如果生活只保证一个最低的开销,应该也花不了多少钱,在家待着就行了,但是还是不好意思。

我还是挺想做废物的,有过想做“废物”的这种梦想。

但是做废物是一个需要很高天赋的事,我们这种普通人就会不好意思,做着做着就不好意思了,我们只能好好活着。

5.

人生是无法规划出来的

梁文道:“理想”我把它简化成另一个概念——就是你爱什么,你有多热爱一件事情,你有多热爱你想成为的人的那种状态。

比如我因为太爱我想做的事,所以我对生活要求降得很低都行,甚至我那时候觉得不用上大学都行。

考得上就考上,考不上就考不上。我第一年没有考上,那一年我已经开始写报纸专栏了,我自己投稿去,人家也让我继续写,也能养活一下自己,同时继续打一些零工,做话剧演出、搞艺术。上学我还是那个状态,觉得没关系,学的怎么样,我自己要过好自己的日子,读好自己的书,直到毕业,直到现在今天,我都没有做过职业规划。

李诞:这点我跟您很像,而且我觉得职业规划是一个荒唐的事情,不合逻辑的,人生怎么可能是规划出来的呢?

这是完全荒谬的事情,那些教你做人生规划的职场导师,那些人都挺坏的,不知道他们的人生规划是不是当骗子,人生怎么能规划得出来呢?就是,有一些短期目标是好的。

梁文道:你说的很对,人生太多意外了,我常常回想我自己走过的路,比如我年轻的时候,我发现很多时候就是运气。

李诞:反正我跟您差不多,我也是,每个人问我今天怎么做到这些,首先我说“都是运气好”。其实我当初也就是乱写,当然我比您那个年代稍微占点便宜,因为现在有网络,互联网更发达。

我就是在网上乱写,看到的人多,才慢慢开始做这些工作。所以也是这种人生经历,我更加坚定的认为它是不可规划的。但也会被人批评,太随意。

梁文道:我基本上把理想、现实分开来想,现实上我可能很随意,有什么工作我就做,但是我总会想着我爱什么东西,我想成为一个什么样的人,或者我不愿做什么样的人,像你一样用一种排除法。

或者我会想,如果死之前再回看我这一辈子,我是一个什么样的人,这个事情是我在乎的。反而现实生活中,今天大家有时候谈的那种理想,在我看来并不是真正的理想,它只是职业上的,最后要做什么工作而已。

6.

关心生计和关心生命的人,

追求的快乐是不一样的

梁文道:我常常觉得,现在的人常会把生命与生计混淆在一起,生计是我赖以谋生的东西,生命则是“我想做个什么样的人”的问题,“人生活着是为了什么”的问题。

我们今天讲的所谓人生规划、职业规划,其实很多时候指的只是生计。

生计想做什么,想赚多少钱,几十岁要财务自由,几十岁要退休,几十岁该买私人游艇、私人飞机,都是这些,但这些东西不能称之为「生命」,生命是别的东西。

生命就是,我想做个什么样的人,我喜欢什么,干什么我快乐,干什么不快乐,这些才是我的生命。

李诞:这一点上我跟您肯定是一样,但是我有时候会犹豫,我觉得那些只为生计发愁的人,感觉比我快乐。

您学哲学,我也喜欢读一些这方面的书,可能看书的人就会觉得背后还有一个意义,总会想生计后面还有一个生命,这个我也不认为它是错的。哲学本身就是这样的。

我昨天读书读到一句话,哲学还是亚里士多德给的定义特别好,“哲学就是心灵感到不解,停下来反观自身的时刻”。

感觉心灵总会不解,但有的时候就想,那些不觉得后面还有东西的人,那些不觉得生计后面还有生命的人,是不是更简单快乐?

梁文道:我觉得他们可能也很快乐,但是我不要评价这种快乐是好还是不好。

我只是觉得,关心生命的人追求的快乐可能不一样。

而且哲学很多时候是一种慰藉。如果我在谋求生计的道路上,不幸破产了、P2P被人骗了,或者现在很多年轻人又开始担心失业了,这时候生计问题很烦恼,但是我关心生命问题的话,像你之前讲过一句话,“放大人生的尺度来看,我只是全球70亿中的一个”,放到这么大的尺度来看,我小小的今天,我的工作不如意,这又算什么呢?对不对?

李诞:我常常会这样想问题,但是它唯一的害处就是,有时候会特别不坚持。

因为放弃是又轻松又容易的,有的时候工作到一半会突然觉得,我坚持这个干什么呢?有时候会恍惚,比如在录影的时候对着镜头,突然有那种感觉,像那句诗所说:“人生天地间,忽如远行客”。

梁文道:也许有一天你会回头再读哲学。

7.

如果有一天我不红了,

我会做一档《误入娱乐圈》的专场

李诞:对,我这两天正好接触了几位比较年长的大哥,可能你也认识,李小牧。

他说了跟你一样的话,您说我可能将来会回头读哲学,他大概的意思就是说,“你过几年应该会有一个挺大的变化,你现在做的这个工作,可能就是为了好玩,也不是说真的就是特别的热爱它”,我其实自己心也是知道的。

我也不能说不喜欢现在艺人这份工作,但我真的觉得挺好玩的,而且能给别人带去快乐总是一件好事,从各种意义上说它都是一件有功德的事。

但我有时候自己也会想,我估计不会一直做下去。

我有时候经常想,如果明天早上醒来,李诞这个人不红了,或者公司要封杀我了,我想想也挺好,一点感觉都没有,也挺轻松的。现在觉得没时间看书,要是不干了,不就有时间看书了嘛,我觉得也挺好。但现在这样说,我估计我跟您说您是能相信的。

梁文道:我相信。

李诞:但是这个东西在镜头前说就特别虚伪。

梁文道:但是我看你的节目,或者听你说话,我有一种很强烈的感觉,觉得你在干一件临时性的东西,我不晓得为什么会有这个感觉。

李诞:你的感觉非常对。我跟蔡康永聊天,我说其实我有一个坏主意,等我将来因为某些原因不做艺人了,我就做一个专场的表演,这个专场表演的名字我早就想好了,这个名字就叫《误入娱乐圈》。

梁文道:这个题目好(笑)。

李诞:我就把我这几年在娱乐圈看到的好玩的事都讲一讲。但我现在没法做这个专场,现在做会被人说是矫情,被人说“得了便宜卖乖”,你明明在赚这个钱,你怎么能说你是误入呢。

但是我说等到我不红的时候我一定做这个事情,到时候肯定也没人骂我了,还觉得挺好玩的。

梁文道:如果是现场演出,留票给我,我要坐前排(笑)。

李诞:当然当然,欢迎。

梁文道:我期待这一天。不过这么说好像是一个诅咒,你经纪人要骂我了。

李诞:但这是不可避免的,做艺人更要明白这个事情。你红不红,感觉是自然规律,不是你硬在那里争就能争得到。

这个挺好玩的,所以我每天心情是挺好的,已经做好这个准备了,觉得挺逗的。

梁文道:那就好,我喜欢你这个状态。  

[责任编辑:徐鹏远 PN071]

责任编辑:徐鹏远 PN071

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