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专访周晓虹:回眸四十年,改革开放的步伐不能停下


来源:群学书院

中华民族的伟大复兴要从物质和精神两个方面进行,这些如果能在100年内做到,就很了不起了。每一代人有每一代人的命运和抉择,现在看来,我们这一代总体上来说还是幸运的。

自1978年开始的中国改革开放,迄今已走过40年,为此紫金传媒智库推出“改革开放40周年40人谈”,试图通过对生命周期与改革开放同频共振的一批人的访谈,窥见改革开放对国家、社会及个体的影响。访谈第一人是紫金传媒智库主任、高级研究员,教育部长江学者特聘教授,群学书院创始人周晓虹,进行访谈的是紫金传媒智库秘书长、高级研究员、南京大学社会学院教授闵学勤。

本文是访谈整理稿,转载自紫金传媒智库(zijinzhiku)

专访

回眸四十年

改革开放的步伐不能停下

文字整理| 王兆颖、李璞

图片整理| 李璞、王兆颖

视频整理| 冯嘉慧

原载| 紫金传媒智库(zijinzhiku)

周晓虹教授生于1957年,1978年改革开放他时值21岁,此前他怀揣革命理想正在南京江宁农村插队,响应伟大领袖号召“改天换地”。1977年秋,全国恢复高考,以文科见长,但又怕考入师范,于是“试图学习鲁迅、郭沫若等大文豪迂回救国”,1978年春入南京医学院,后又因十分偶然的机会转入社会学领域,至今仍活跃在学术及时代的前沿。用周教授的话来说,“我们这一代人是幸运的,我们是改革开放的直接参与者、受益者和拥护者,甚至改革开放的话语体系都是这一代人建构起来的,选择我们作为访谈对象,来了解改革开放40周年还是十分有意义的。”对于改革开放的未来,周晓虹对青年人寄予厚望:“每一代人有每一代人的命运和抉择,现在看来,这一百年的前半程是很不错的,后半程就看年青人了。

周晓虹教授(右)与闵学勤教授

转折:

从怀揣革命理想到怀疑“革命”的意义

闵学勤(以下简称“问”):周老师,智库关于改革开放40周年的访谈已经筹备了一段时间,我们这次选择生命周期几乎与改革开放同频共振的中国40人来进行访谈,想看看国家发展大潮中个人命运与社会命运之间的关系,而您是被访第一人。
周晓虹(以下简称“答”) :在改革开放40年之际,来访问一批和时代步伐共振的人是非常有意义的。其实40年的回忆要比50年更加醇厚。经历了改革开放全程、对改革开放和开放前的中国都有所了解的一批人中,我算是比较年轻的。如今我们这批人,还没脱离或刚刚脱离工作岗位,对40年的脉络把握非常准,还没有和这个时代相脱离,刚好在人生的高点,这个访谈恰逢其时。

问:个人能参与到时代的宏大叙事之中,是一种幸事。

答: 我曾在课堂上和同学们说,什么是幸福?从物质和机会的享有上,你们都比我们更加幸福。但我对幸福的诠释是“一种主观的状态”。我们这代人有着改革开放前的体验和体会,对幸福的理解就和改革开放后成长起来的一代人是不同的。我们知道,生活原本不是现在这样,是经历了像邓小平这样的伟人的决策才变成这样,当时有一大批人前赴后继(虽然不是冒着枪炮),以追求国家强盛、文化思想解放。

恢复高考时,我还在南京江宁农村插队,除了兴奋没有其他的想法。社会学家周雪光和侯立仁进行的抽样研究中发现,知识青年在农村的平均插队时间为6年。而77级考上大学比率最高的是在农村有1-5年插队经历的人,我是有两年半的插队经历,其次是6-10年的人,最后是应届毕业生。这个数据有些奇怪,按道理来说应届毕业生应该是考大学中的比例最高,事实上不然。有着1-5年下乡经验的知青考上大学比例最高,我想正是有下乡的体验,他们试图改变自己命运的愿望更强烈,但下乡6年之后,体力、知识又跟不上了。

总之,只有经历了改革开放及之前的人,才更能体会改革开放的意义,也就是从这个角度来说,我比现在上大学的孩子们更幸福。

问:您在下乡两年半后参加高考是什么样的情形?

:当时我年轻,心高气傲。每天那么大的体力劳动,依旧一大早起来读古诗,然后上工,晚上在煤油灯下扎着袖口(蚊子多)读《共产党宣言》、《反杜林论》、《哥达纲领批判》和各种哲学书,读不懂也读。那时我是相当左倾的,对革命理想深信不疑。我对那个时代推行的极左思想发生怀疑是在插队生活中,高考之前就开始觉醒,只有十八九岁,算是觉醒很早的一个。

1976年春节前一天,我们大队在挖水库,下午四点左右,我父亲部队的同事来看望我(1972年,小学教师李庆霖写信给毛泽东,历数知青之苦后,各地各单位都开始关心知青),顺便带我回家过年。我领他们到屋里坐下说,“叔叔们坐一会儿,我那边还没干完”,就又回了水库,当时我已归心似箭。五点,大队有线广播宣布,“贫下中农社员同志们,为了过好一个革命化的春节,大队党支部决定贫下中农放假三天,地富反坏继续劳动改造”。这时所有人直接倒尽筐子里的土,挑着空担子往村子里跑。我也一样,跟着大家往坡上跑。这时我似乎有第六感,觉得后面还有人看着我,我回头看了一眼,水库底下还有十几个人,就是所谓的“地富反坏”,呆呆地站在那里看着我们,眼神里带着哀怨。就那一刻我开始考虑这场“革命”的正确性,革命的目的究竟是什么?推翻一部分人对一部分人的压迫,绝不会是制造另一种压迫(尽管“翻身”的那一部分人其实生活也非常艰难),为什么革命最后造就了新的痛苦?

另一次对革命的反思是我下乡期间参与制造的一起“冤案”,在“伤痕文学”的大潮中,已经在南京医学院医学系读书的我据此写成了小说《天罪》,我的很多同学至今都还记得这篇小说。当时我所负责的专案组,处理的是十二小队伪保长儿子的“奸淫案”,伪保长儿子被指控强奸了一名贫下中农的女儿。当时知青组成的专案组对他进行审问,很长时间他没招。有一天我去大队汇报进度,剩余的知青们就把他吊在房梁上鞭打拷问,他依然没招。我办事回来看他被吊在房梁上,赶紧让其他知青把他放下,然后我苦口婆心,晓之以理、动之以情,劝说其到凌晨3点,最后他低头认罪。我当时很开心做成了这件事:你看其他人拷问他都没有招,就凭我劝说就让他招了。但直到当年的秋天“农业学大寨”工作队进驻,才发现这是一件冤案,我办的一件冤案,真正的元凶其实是大队党支部书记。他奸淫了那个女孩子,却嫁祸村里的伪保长儿子。我的小说写了这件事,“天罪”代表原罪,生下来就有罪,只是因为他是伪保长的儿子。

也正是因为怀疑这场“革命”的意义,我才能对下一场“变革”的感受更加深切。

上山下乡

机缘:

从文学青年到“弃医从社”

问:您从上山下乡到赶上改革开放后第一波高考,再到“弃医从社”,这中间经历了什么?

:我开始学医,后来学文,不光你有疑虑,很多人都有疑问,我最好的朋友甚至嘲笑我“你肯定是学医学不下去了”。只有回到当年的语境中,才能知道我为什么发生了这样的变化。

我读中学时,喜欢理科,对文科不感兴趣,作文写得一塌糊涂。直到初三一个巧合:样本戏《杜鹃山》在我们部队大院里提前公演了,地方上还看不到这部戏。所以写作文时,其他同学都写在外公映的老样板戏,我写了《杜鹃山》,连猜带蒙,按照《红旗杂志》上写《沙家浜》格式套用了一番,老师给我打了很高的分数,我因此受到很大激励,开始喜欢写(作),一直写到毕业。

中学时代,我数理化很好,文科也很好,高中毕业下乡时各个学科都很均衡,因此,在我考大学时面临重要抉择:文科还是理科?我内心是想考文科,但我人生中两位重要老师影响了我最后的选择。

我中学物理老师龙传贤先生是国立中央大学1945年物理系的毕业生,化学老师丁又川毕业于1939年国立中央大学化学系,两个老师下放到我们学校,我的化学和物理是南京最好的老师教的。丁老师家境稍好,龙老师家境贫困,太太在“文革”中被迫害,打成反革命,被逼成精神病,他有5个孩子,大多数在下乡。我记得龙老师很瘦很黑很爱抽烟,这大概可以排遣他的痛苦吧。你越是爱你的老师,而你的老师越悲惨,你就越是不想走老师的道路。当时江苏这片区域,考文科除了南大文史哲三系就是南师大,读完了去当中学老师,而我不想走老师这条路。由于我理科也不错,就想到了鲁迅、郭沫若,这些大文豪当年都学医,我也可以迂回嘛,最后我上了南京医学院。

到了大学,医学压力实在太大。书很厚,很多东西要背。我的动手能力很强,解剖学操刀很好,但是背书太差了。我当时还花了很多心思在文学上,写各种伤痕文学,于是离医学渐行渐远,后来干脆转了行。

问:为什么研究生考南开?为什么是社会学?

答:我在考南开之前,从来不知道什么是社会学,唯一读过的一本书是李德滨的《什么是社会学》。原来我是想考心理学的,我生理学很好,或许可以加分。选择社会学也是个非常偶然的机会。那时考研,并没有方便的查询信息的途径,几十个学校的宣传册放在办公室,要考的人只能到这间办公室现场去看。我当时对北京的学校感兴趣,那里心理学强的学校比较多,拿了一本北京招生手册,我的一个朋友一把拿过去,说他有急事要先看,顺手塞给了我一本天津的,于是我就与北京的学校擦肩而过。翻到这本天津宣传册,翻到南开大学社会学系,其中有一个方向是社会心理学,费孝通、孔令智教授领衔,我想就这个了。

当时考南开不容易。当时南开社会学,有400多人报名,最后招了37个人,其中有31个是研究生班,只有6个人是有学位的,我就是这6个人之一。由于有生理学基础,考试还是占优的,不过我考的最好的是口试。我虽然是学医的,但因有下乡的经历和坚持阅读,我的社会阅历和认知不亚于文科生,一下子被老师看中了。

考上之后,那一刻觉得叱咤风云,气吞万里如虎,世界就在脚下。在我印象中,南开大学一直充满朝气,那时大家可以在北方大雪天气下站在路边讨论文学、哲学、社会学,看不懂的书也去读。以至于我后来到其他学校时都觉得,这些学校怎么暮气沉沉,找不到南开当年那股生气。直到后来我再有机会回南开时才发现,那不是学校的问题,而是时代的问题,那就是一个充满朝气的时代。

八十年代的南开大学

坚持:

没被商风刮倒,回归学术至今

问:1992年邓小平南巡的时候,当时您应该是35岁,正值青春盛年,而邓小平已88岁高龄,南巡时他提到“不改革开放,不发展经济,不改善人民生活,只能是死路一条。基本路线要管一百年,动摇不得。只有坚持这条路线,人民才会相信你,拥护你。”您当时和现在的认知是否有所不同。

答:34岁时我当上副教授,心怀大志,这倒不是我一个人的感受,我们这一代人是独特的群体,我们前面没人,社会学这门学科更是没人,真要有就得追溯到已逾古稀的费孝通先生等少数几个健在的老社会学家。由于前面没人,所有的机会都是你的。

当时邓小平南巡后,推行市场经济,催生了中国人“下海”经商的大潮,一时间青年知识分子都扑腾着入“海”,让我们这些还呆在“岸”上的人十分羡慕。1993年底,我曾应海南省委党校邀请去那里举办的研究生进修班讲授社会心理学。其间,南开大学和南京大学两校“下海”的校友如单正平、梁旭、刘刚、刘广明、张华、吴士存等都在海南。这帮先前的同学或同事大多在一些刚刚上市的公司担任副总经理或总经理助理,月收入5000元以上,而且都开着豪车,有的人手里还有原始股,身价百万,也就相当于现在身价过亿了吧。而我们这些在大学担任副教授或讲师的家伙月收入不过150元,开车的念头更是想都不敢想。所以我就面临了实实在在的问题,“15天讲课结束后,和弟兄们留下来吗?”

问:您也遇到过是否下海的纠葛?


:对啊。那帮弟兄都说:“晓虹你还回去干嘛?每个月150块钱?你在这边留下来我们给你找个地方,肯定也是副总。”记得返回南京那天,张华派车送我,连司机都一副不屑的样子,“听说你们南大老师每个月就100块,三个人住一间房?”我说“对啊。”他说“那你还回去?”他对我还要回南京感到莫名惊诧。

我对回去,很毅然决然。我内心还是喜欢学术,喜欢大学,喜欢和年轻学生在一起,也就是说海南的商风没吹倒我。当然后来我这些下海的朋友们很多也都“上了岸”,也有和我一样回到学校当老师的。

后来我和学生说,一个人在人生很多阶段都会面临各种选择,别看哪里热闹就选哪里,在不热闹的地方留下来,反而有可能成就了你。

问:回到初心,一直坚守,您没有丢过。

:对,不忘初心。对我们这一代人而言,不忘初心,就是不忘记我们最初考大学的动力,就是想成为一个对社会有用的人,或者医生,或是作家,或是社会学家、社会心理学家,回过头来,我觉得已经实现了理想。

问:我觉得不仅是实现了“对社会有用”这个当时青年们的普遍想法,还更是推动了社会的前进。


答:对,这是一批人,也就是我最近在吉林大学的演讲《社会记忆与群体心理的形成与维系》提到的“知青”和“77级人”,这个77级泛指77、78和79级,这批人下过乡、当过兵或者当过工人,后来考上大学。这批人对改革开放最为拥护,他们既是改革开放的受益者,也是直接参与者,甚至连40年中一而再论及的改革开放的话语都是他们建构起来的。

改革开放是什么?在我们这一代人看来,改革开放就是和“文革”之前不一样,是一种全新的变革,中国再不能走回去!在邓小平开创的这40年里,我们享受到无法想象的改革成果,从吃不饱到如今不知餍足想着点子吃,从以坐小轿车为豪到许多人都能拥有自己的车,从不知道外面的世界是什么到年轻人可以随便出国看看,从改革开放前中国的GDP只有苏联的28%(所以当时向往“苏联的今天就是我们的明天”),到现在一个广东或一个江苏的GDP就超过了整个俄罗斯,如今中国GDP世界第二,仅仅过了40年,从这角度看,邓小平的伟大功绩和意义是不可估量的。

改革开放标语

未来:

改革后半程需要提炼“中国体验”,

要看年青一代

问:这40年GDP拉到全球第二,在经济上向世界证明了我们自己,您作为社会学学者,接下来要回答这个后程怎么走?虽然主要矛盾转化了,但前路仍有迷茫。


答:有迷茫很正常。在毛泽东去世后、刚改革开放那段时间里,我们也很迷茫,我们感慨世界那么发达,中国却落后这么多。现代人的迷茫是,我们为什么而生?是为GDP吗?是为物质吗?人们开始思考意义:生命的意义、个人的意义、国家的意义、民族对世界贡献的意义……很多人认为如今中国人的物质发达但精神滑坡了,我并不认同这一点,在我那个年代精神也并没有多高尚,我插队的地方偷窃是非常常见的,只是因为大家生活在封闭的环境中,加之包括政治在内的各种高压,呆傻了,所以表面上可能要老实一些。

问:问题正是基于此,您是经历过改革前、完整经历改革中、接下来还要经历未来的改革,而年轻人可能已缺少像您这一代人身上的家国情怀,您如何看待这种现象?

:托克维尔说过,在那些理想的国家里,宁可少一点伟大的壮举,也要少一点罪恶。没了“壮怀激烈”的伟大情怀未必是件坏事。在我们那个年代,很多人像勒庞所言,集英雄主义与暴徒与一身,他们既可以为了公社的利益奋不顾身,但转身也可以踏破文明底线“打砸抢”,是典型的群氓心态。我觉得,与其到了现在还提倡群氓的两面,还不如做安分守己的普通人。今天的时代,可能不需要你有什么伟大的理想,但一定要有做人的基本准则。简单说,就人格的修炼而言,上可以不封顶,下却一定要有底线。

问:这可能只是一个底线,对于青年,可能还是需要有让世界认识他们、他们改变世界的想法,这关乎改革开放的后半程,到底是要国家关怀、还是个体主义张扬?两者如何调和?

:我前几年一篇文章(《转型时代的社会心态与中国体验》)探讨了社会心理学在不同国家的境遇。社会心理学在欧洲解决群体问题,在美国解决了个人主义的问题。社会心理学在中国要解决的,可能就是中国人的个体不断觉醒和历来强大的群体压力之间的矛盾问题。在中国的未来,个体的个性会不断冒出来,但传统、制度包括家庭又会对个性有所压制和约束,这个张力与约束很大程度上会延续,未来中国青年可能还会迷茫,个性张扬过度了,国家和社会就拉回来一点;个性再往前进一步,国家又再退一点,年轻个体的张力与国家发展之间会形成均衡,个体与社会通过这种均衡中,国家就会进步。

问:这也可以回到我也参与写作的《中国体验》,过去以GDP发展为代表的“中国经验”,未来的“中国体验”要给世界一个全新的感觉。

:是的,此前大家只谈“中国经验”,这还不够,还要有“中国体验”,我们不仅要向世界展示客观的物质条件,还要展示主观的精神面貌。如果只有中国经验,那就是仅仅是GDP的堆积,要想让变革的意义凸显,一定要凝练出“中国体验”,即中国人的精神世界、价值观、行为方式等在世界上能够产生影响,外国人觉得你这套精神有普世意义,有值得借鉴的可能,那才能说我们的精神积累是有价值的,否则这场变革还真是个半截子变革,希望未来40年来完成另外一半。

问:那未来40年,我们通过什么样的途径来完成呢?我们的文化曾经断裂过,没有完整地传承下来,接下来中国经济、社会、文化要同步推进,那发展路径是?

:我认为可以从三个方面寻找发展的路径:

首先,传统文化的一些部分可以继承,但不能完全搬下来,不现实也不可能的。传统文化是在宗族与血缘基础上建立起来的,是不具有流动性的;在今天,宗族和血缘因素不会再起到关键作用。我一直以为地缘比血缘更重要,中国人对血缘的认同其实是建立在传统社会地缘不变的基础上的,现在流动这么强,孩子连舅舅可能都不认识或不熟悉,你让他如何认同血缘,认同“入则孝,出则弟”?

其次,是对西方发达先进国家的借鉴,许多欧美发达国家也不是一开始就这样的,也经历了物质的发展,随后才是精神逐渐跟上,学社会学的人都知道,物质的发展往往要早于精神的进步,精神的进步总是落后于物质一段时间,也就是奥格本所谓的culture lag(文化滞差);

最后,还有我们自己在现代化发展过程中的经验,这可能更重要。我们可能要依赖于两批人:青年一代和中产阶级。从年龄上看,青年一代身上携带的传统的东西最少,他们也较早地与西方国家、其他文明进行接触,具备极强的创新、创造能力。而从职业上看,新中产阶级受过最好的教育,在很好的岗位上,能较快感受到时代和科技的进步。这也是这些年来我一直鼓吹的文化反哺——年轻人反哺中老年人,让我们这个民族整体上前进。

问:这也印证了邓小平当年所说的“百年不变”,改革开放如果再进行40年,我们生活的各个方面可能会更美好。

:历史是连续的,但我们对历史的回忆是断续的,本来50年或100年作为一个回忆时点是最佳的。我们把回忆提前了,在40年的时候,做了50年的活。因为真的再过10年,我们这批人大的进入耄耋之年,小的也年逾古稀,即使你活得很健康,你与社会的联系或对社会的感受也不能不有所隔膜,因此今天提前说改革开放50年时的话正逢其时。中华民族的伟大复兴要从物质和精神两个方面进行,这些如果能在100年内做到,就很了不起了。每一代人有每一代人的命运和抉择,现在看来,我们这一代总体上来说还是幸运的,这一百年的前半程是很不错的,后半程就看年青一代了。这虽不是我们这代人的事情了,但我们依旧满怀憧憬。

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