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《盗墓笔记》中关于墓葬的说法符合事实吗?听几位考古学者怎么说


来源:凤凰文化

编者按:考古工作者虽然一向要与坟墓、废墟等遗迹打交道,但他们所要面对的,绝不仅仅是这些无生命的器物,而是常常要与普罗大众保持密切接触。考古发掘过程中,工作人员需要与当地民众搞好关系以获得支持,可能需要

编者按:考古工作者虽然一向要与坟墓、废墟等遗迹打交道,但他们所要面对的,绝不仅仅是这些无生命的器物,而是常常要与普罗大众保持密切接触。考古发掘过程中,工作人员需要与当地民众搞好关系以获得支持,可能需要与考古民工协商工钱、讨价还价,甚至可能因发掘工作而遭遇人事纠纷……

考古工作者郑嘉励便是这种种事情的亲历者,并在其新作《考古四记:田野中的历史人生》中,进行了生动展现。郑嘉励曾因一句“我是一名考古工作者,上班也就等于上坟”而引爆微信朋友圈,也因此被人亲切地称为“考古界网红”。《考古四记》展现了他多年的求索与漫游之旅,还原第一线的墓葬发掘场景,力图让读者全面地领略考古工作的魅力和趣味。

03月10日晚,郑嘉励和北京大学考古文博学院院长、中国社会科学院考古研究所研究员许宏、中央美术学院人文学院讲师耿朔一道,就“考古与公众”展开对谈。以下为文字实录。

《考古四记》,郑嘉励著,四川人民出版社2017年12月

“古不考三代以下”

郑嘉励:今天的题目是“考古与公众”,题目比较发散。考古作为一门学科——任何一门学科不跟公众发生关系也能够有一个自洽、自主的价值,物理、化学的内在价值可能并不需要社会的认同,我想考古也一样。但考古又是一门人文学科。尤其是现在,如果一个学科要扩大影响力、对社会有更大贡献,确实需要考虑我们的学科能够为社会、为公众提供什么样的文化服务——服务越大,学科在社会中得到认同的价值也越大。所以这个话题有必要聊一聊。

我来自浙江省文物考古研究所,是来自相对比较基层、做具体考古工作的人。我会结合我的工作,包括跟社会、公众之间的连接谈一点看法。许宏老师来自中国社会科学院考古研究所(是国家队),考虑的是“何以中国”,而我的书里没有“中国”两个字。思维是由我们的身份来决定的。杭侃院长是来自于中国考古学教育最高学府的领导者,他的思考更加顶层。我想,来自基层的、国家队的、最高学府的人一起来谈,这对公众而言,相对来说能形成更加完整的图景。

1995年我进入浙江省文物考古研究所。浙江省文物考古研究所负责浙江地域境内地下文物的考古挖掘,一共有64个人——加上其他的有70多人——真正做考古的有一半左右(30多人左右)。这30多人里面,有20个左右是在浙江做史前考古,就是没有文字的史前时代,旧石器时代,包括良渚,这始终是浙江的三朵金花,也是最有影响力的。还有做历史考古的,从商周以后到宋元的。我个人主要做宋元考古。

按传统讲法,一般说法是“古不考三代以下”。对历史的建构,按过去的说法,可能考古发挥的作用比史前、比先秦要小。当然现在观念慢慢在变,但现在主要还是这样认为的。我个人也是这么认为的,不过并不表明这个领域无所作为。任何地方的考古构成都是一样的。现在的考古,如果广义地讲,就是在室内做一般的美术研究、古代文物研究,但如果严格定义成狭义考古,就是田野考古。浙江省文物考古研究所主要是负责田野考古发掘。

考古发掘分为两种。一种是主动发掘,就是明确了一个学术目标设计的考古发掘项目。比如刘所长几十年来一直在做良渚文化研究,比如今年解决好良渚范围,就设计一个课题;明年解决古城里的两种功能分区。这种是主动性的考古发掘。还有大量配合基本建设的考古发掘,比如高速公路建到哪里、铁路建到哪里,这会涉及到地下的遗址、墓葬,公路经过时会涉及到破坏,考古所必须要抢救。基层考古所最大量的工作是配合基础建设,尤其是像我这样从事历史时期考古晚段的,可以讲,大量的都是在配合基础建设。

1995年我进入考古研究所。1995年至2000年之间,那个时候一年参加一个考古工作,一个考古队通常由考古所的三四个干部组成。2000年以后,比如浙江,经济规模、基建规模非常大。2002年以后,一般来说,一个考古队通常是一个干部。2007年至2008年间,一个人要负责好几个考古地、跑好几个地方,有可能上半年在丽水,下半年在温州;有时候同一时期要承担两三项考古工作。这样的工作强度,我相信浙江是这样,其他地方也是这样。

当然,这有好处也有坏处。比如我们做考古发掘,可以占据学术制高点,是非常伟大的精神研究。配合基本建设的考古也有很好的内容,不夸张地讲,以县为单位,浙江所有县全覆盖。尤其是基本建设的考古发掘,它对一个人的磨炼、锻炼是全方位的。

比方说我负责一个被高速公路经过了的古墓葬的发掘。考古工作者在这里付出了心血,跟你承担任何一个项目没有差别。但面临基建发掘时有一个问题,恐怕比组织发掘的还要多。比如基本建设经过一条路,我们要给这个文物以保护,跟基建方的工期进行磨合,跟他们进行博弈。

再比如,我今年在这个地方工作,明年也在这个地方工作,长期工作下来,跟老百姓之间建立一种信任关系,考古工作很好开展。考古工作最怕的是流动性的大工作。到一个地方人地生疏,找老百姓、民工来干活,他们根本不信任你,认为是骗子。那么你在这个地方跟老百姓就要磨合很久。发掘过程中,又要涉及到老百姓的用地补贴,得跟老百姓谈谈。你住在房东家里,跟房东之间要沟通。整个考古队要考虑考古发掘的问题,还要考虑考古队的衣食住行问题。当然了,对考古人来讲,你到一个地方还要读书。

于是长期下来,就有了很多感想。这种感想不仅仅是关于考古业务,不仅仅是关于历史,而是你整天跟劳动人民生活在一起产生的。我曾经有一句话,别的行业的人听了后可能不太高兴——我认为当下人文学者里,考古工作者贴土地贴得最近,比社会学家贴得还要近。我们在这样的实践过程中积累起来的不仅仅是历史的东西,还有现实的、人情世故的东西。你跟老百姓生活在一起,老百姓的喜怒哀乐、悲欢离合完全与你无关吗?当然不是。所以考古工作一方面会增加你对历史、知识的积累,另一方面是增添你对生活的积累。                       

这里我就要讲到考古工作者对社会做出的贡献。一个学者对社会做出的贡献主要是写文章。按照传统,考古工作者写文章是三种方式。你对墓葬、遗址进行客观描述,不需要你存在太多个人情感,也不需要有太多观点,把材料客观披露就行,这是考古报告。你若发现大量的遗址或者墓葬,形成了个人的看法。当然个人看法不是情绪化的,比如我很高兴或者我很悲伤——前人没形成观点的,你可以形成个人看法。再有就是把考古报告、遗址、墓葬介绍给更多人看,使学术观点让更多人能看懂,这就是科普文章。我在基本建设过程中,有这么丰富的阅历和感触,没有办法容纳在前面所说的三种文体里,于是就写出了《考古四记》,包括报纸上专栏的文体。这就可以把很多感想容纳进去,有对历史、文物、古人、现实关怀、个人体验和人文情怀的看法。我认为这是第四种文体。

考古工作者是中国当下人文学者里最有生活力的、最接近土地的

至于文章怎么样写好,这是见仁见智的问题,是另外的学问。但写文章的人怎样使文章与更多人形成共鸣和交流?对此,我形成了自己的想法。简单说,考古作为一个学科,当然是追求新知识,考古对新知识的价值不依赖于社会公众,但同时必须意识到这个知识是学科领域的硬东西。比如我们研究良渚文化陶器怎么做?这些是专业知识,是硬知识。有些人感兴趣,那么很好,这些知识对你有用。不过这些硬知识对于大多数人没有用。古建筑带来美感的设计理念对于今天搞艺术创造,对于一个人认识古人的观念及其情感世界、思想世界有启发就够了,并不需要知道特别复杂的构想,这是专家领域、科技领域、学科领域的硬知识。今天有很多技术手段恢复河姆渡人食物的构成。如果我们把知识转化一下,转化成河姆渡人在那个环境下跟自然怎么依存的,依存的前提下怎么样有限度地改造。若能变成这样的知识,就跟大多数人有关了。考古作为专业领域的硬知识,我们只有赋予它更多的人文内涵,包括情感、趣味、思想,把这些赋予进去,这个研究就与更多人有关。这是我在长期实践中的一点想法。

还有一点,这个启发来自于《傅雷家书》。傅聪曾经写过一封信给傅雷,关于表演莫扎特音乐的时候请教傅雷先生的一些问题。他说,我们认为莫扎特的音乐是比较清新、温馨、温暖的,有时候是含着眼泪的微笑,这个认识是感性的,是认识的基础。但停留在感性阶段是不够的,因为停留在感性上往往会表现出廉价的抒情,所以需要上升到理性的认识。真正伟大的艺术品,包括音乐,都是高度理性的产物。比如莫扎特在创作音乐的时候,音乐风格是怎样的,当时创作音乐前后经历了什么样的事情,创作音乐是献给谁……这些都需要花大量功夫去研究,才能准确还原出莫扎特创作音乐的背景、心情与情绪。这个研究过程是理性的,如果没有理性的过程则永远停留在滥抒情的状态。傅雷讲的高明的地方在下一句,演奏家要把理性的认识诉诸于感性,回到感性层面;用他的话来讲就是“莫扎特的心跳、脉动才可以跟你跳在一块”。考古也是一模一样的。

我们做墓地考古,说墓地多大等等怎么样,这完全是感性认识。你深入研究墓地的形成过程,宋氏南渡以后,曾祖父逃到南方,第二代跟第一代、第三代,不同辈分之间的人,墓葬位置是怎么构成的?做研究、写论文这样就可以了,但如果要让更多人了解还不够,我们还需要重新诉诸于情感;只有诉诸于情感,才能看到更多的东西。比如吕祖谦家族墓。吕祖谦的大伯父吕本中住在江西上饶,吕祖谦在金华,他的三叔在浙江绍兴,四叔在衢州。离得最近的,距吕祖谦家也差不多一百多里。四大房派延续了一百多年,五代人去世以后都埋到武义明招山。这些行为如果背后没有强大的精神力量支撑,怎么可能做得到?这样去想的话,就像傅雷讲的,你的心跳跟莫扎特跳到一块了。转化过来了,你就会发现,你的文章,学者会感兴趣,一般公众也会感兴趣。这些是我在长期写作过程中的两点体会。

如果再重复一下,就是只有赋予专业领域的硬知识更多人文内涵,这个专业领域才会与更多人有关。我们的思维认识是先从感性认识上升到理性认识,上升到理性以后再把它诉诸于情感。这样,我们才有可能与公众建立更多的情感、趣味、思想的连接。事实上这些年我也是这么做的,做得好与否不确定,但我在努力地做,文章也反复地写,慢慢形成了自己的风格。我写文章,就算写杂文,也根本没有写浙江以外的地方去,这是考古者形成的非常自律的考古立场,因为浙江以外的地方我没有研究过,就不敢说——当然,我未必对北京故宫完全不了解,但让我写北京故宫的文章,这辈子我是不会写的。但这也带来了好处与坏处。坏处是写文章非常难。考古工作者的考古工作是唯一的、阅历是唯一的,把唯一的东西写出来,自然会带一点流量,有一定的读者。如果没有这样的生活,当然也可以写,但这是没有实证的文笔,一个人再自恋都不会说这是有价值的;但如果这样写,对文字的要求是非常高的。我相信几乎所有考古工作者,每个人都可以写出世界上唯一的文字,因为我们的阅历、经历不一样。直接把你逼到墓葬现场,让你跟古人面对面,把生与死、存在与虚无、古代现代与未来连接在一起,没有哪个人不会有真切感受。只是不是非常麻木的人,总是可以写出很好的东西的。

考古工作者几乎是中国当下人文学者里最有生活力的、最接近土地的,但恰恰考古工作者的文字又是最难看的,极度无趣。这到底为什么?原因我一直想不通。但我希望能够改变。我是在地方上的浙江省文物考古研究所做考古。地方考古所跟北大、社科院考古所不一样,因为我们的核心体系不在于在核心期刊发表文章,这样恰恰更容易把我们解放出来。但即使有这样的条件,也没有看到其他基层考古所能写出太多文章来。但若真的愿意做这样的事情,我相信很多人能够写出很好的文章,因为我们的生活是不可替代的。

我一开始文章写得并不长,主要在杭州本土的报纸上写。只要坚持写,很快,你的文字就是无法替代的。浙江以外有更多人知道我,是很晚的时候。《读库》的老六(张立宪)在报纸上偶然看到我写的文章,就非常敏锐地捕捉到我写墓葬的文字、写古人坟墓的文章是最好看、最独一无二的。坟墓是一个非常有思想张力的写作题材,但过去考古工作者几乎都没有把这一点放大。发掘墓葬本身的经历去写的话,很多人都能谈,甚至能谈好几个小时。墓葬是非常好的题材,从文学角度来讲有可能会成为很大的文学题材,因为它作为一个意象,可以把生与死、古与今、存在与虚无都写下来。作家也可以写,但作家没有考古工作者的经历,可能在感性认识上更加敏锐,但没有经过一个理性的认识根本写不出来。我们看到很多真正好的文章,一开始非常感性,但真正展开的时候,会发现有学术内涵在其中。当文章整体呈现出来的时候,又跟我们的情感、思想、趣味有关。这表明作者把他对墓葬的学术研究、理性思考诉诸于感情。如果作者不说破,一般人很难去分析,但老六马上能够捕捉到。他很快就意识到我最有特色的地方是写墓葬,但把这些文章抄出来发在《读库》上。

“考古工作者的工作,上班等于上坟”是我说的,但这句话是不同文章里的段落,老六非常敏锐地拿来作为文章标题。这句话造成的传播力量是我根本想不到的,我写再多文章都没有这句话的渗透力强。我个人没有搞过传媒,但要相信背后编辑的过人之处。这句话是造谣的吗?完全不是。对考古工作者而言完全是经历过的,上班就是调查这个墓、那个墓,上班就是上坟。但是被老六这样提炼之后,迎合了当下社会更多人对上班的厌恶感。这样的传播使更多人知道我。我在过去根本不相信我这本书还能走市场,现在写书,只要积累一定的量,马上会出书。这当然是源于长期的坚持思考,还有来自传播领域的一种神秘力量——对此我一直没有搞清楚,姑且叫作“神秘的力量”。这个神秘的力量确确实实值得研究,给我带来的好处有很多。当然也有坏处,就是有人认为我是一个段子手。

一个专业的考古工作者,包括文物工作者跟公众之间的交流,最大诉求是希望大家都跟我一样能够意识到保护文物的重要性。这种强烈感受是我们跟基建方打交道、跟当地政府打交道、跟一般老百姓打交道时价值观冲突最激烈的地方。我们认为文物值得保护,可几乎大多数人都认为不值得保护。你认为他没水平,连文物价值都不认识,其实并不是——这是因为我们赋予文物的价值于他们而言说服力还不够。文物的价值并不是先验存在的,绝大多数不像兵马俑一样,有很多人在那里排队看,价值明摆在那儿。大多数文物都是处在可保与可不保之间,很多价值是隐性的,需要我们去说明的。我在文章里大量说到了,有些时候会讲很多狠话,其实最主要的是传达文物保护的意识,希望大家知道文物跟我们的生活、情感有关。只有让大家知道这个文物跟我们的生活是有关的,跟我们的情感是有关的,文物保护才会变成人们一种自发的行为。这是一种文体。

还有一种文体是我反复传达的人文观念。比如我们发掘古墓,要意识到我们面对的古人曾经跟我们一样,是活生生的、具有喜怒哀乐的人,跟我们一样。考古并不是单纯地研究客观存在。文章如果这样写出来,不需要你有多好的文笔,感染力都是自带的。这个观念传达非常重要。考古作为一门科学,固然是以追求新知识为目标的,但如果追求新知识的过程中不择手段,不顾及人的境界的提升、不顾及人伦、不顾及情感、不利于人类福祉的提升,那么这种科学发展未必是好事。所以我有大量的文章是在交流这样的情况。我作为一个基层考古工作者,真正有心把自己激发出来,希望跟公众形成有效交流,里面空间是无限大的。我原先写的《考古的另一面》跟考古相关,但非常松散。《考古四记》慢慢紧凑地跟考古本题相关,包括考古工作本身、考古工作中的很多人、我住的房子的房东、给我干活的员工和同事,以及配合我干活的技工、配合我在地方考古的文物干部……所以虽然《考古四记》看上去松散,但实际上拼凑出来的考古工作者的生活是相对完整的。我相信到第三本书的时候,我会呈现出更完整的哲学思考——我想2019年能够完成。三部曲一步一步地去做。我先讲到这里,谢谢大家。

主持人:郑嘉励老师讲的很多观点,我感同身受。考古学不是对死人分为三六九等,而是使我们更好地理解古人,也是了解自己。在传统的专业中很难容纳的文字,在《考古四记》中有呈现。比如我们读到写南宋墓葬,他观察到墓里有男性墓主、妻子、妾,如何微妙地处理三者之间的关系。还有2001年浙江考古所发掘雷峰塔地宫的时候,郑老师作为亲历者写了很长的一篇文章。我们从中读到了专业论文当中读不到的内容。

同样,许宏老师在这方面有很多见解和著作。大家知道许老师已经有三部曲:《最早的中国》《何以中国》《大都无城》。这三本书卖得都特别好,这可能跟许宏老师三本书的定价比较良心价有关系。许宏老师是考古工作方面非常出色的践行者,有请许宏老师谈一谈。

为什么大家这么关注“曹操墓”?因为直指那个人的具体身份

许宏:一听说郑嘉励先生出了第二本书,要来祝贺、捧个场。我跟郑嘉励先生,两个星期前第一次见面,惺惺相惜,神交已久。我是通过读书、杂文、《一席》上的演讲了解他的。我们有比较多的共性:一线学者、主流学者、小众网红、学术畅销书作家。最大的共性是我在郑嘉励先生书里看到的,我们对公众考古学没有什么研究,我们是公众考古的践行者——这是我们两个人最大的共性。如果要说考古与公众的关系,有许多研讨。甚至关于公众考古学,杭侃老师有很多的理论思考。而我们没有,我们是用我们的行动、用我们的笔来践行这样的理念。

我深有感触的是,今天想讲的是——尽管我跟郑嘉励先生有这么多的共性,但是自愧不如的、没有做到的还有一些方面是我特别想说的——第一个,刚才郑嘉励先生说了,如果就中国历史长河而言,我是搞史前时期(原史时期)研究,指的是我们有了文字记载但还不足以解决狭义史学问题的一段,比如从庐山到我所做的二里头、殷墟之前的历史。关于信史时代的上限,学界有争议;北大老师有新书出来,有研讨。不管怎么样,我研究的对象,别说不知道墓主的主人是谁,连这群人是谁都不知道,只知道锅碗瓢盆。郑嘉励老师搞的是后面一段,很明显,书的可读性比我的书的可读性强得多,因为我没法很细,经常以“何以中国”这种宏大叙事来做。为什么大家这么关注“曹操墓”?因为直指那个人的具体身份。很明显大家都有这样的历史情结。从这点而言,我自愧不如。书本的生动部分,除了文笔之外,还与巧妇难为无米之炊有关系——郑嘉励老师得地利之便、时利之便。

第二,郑嘉励先生用第一人称,写“我”(考古人)的观感,这样就有很强的代入感,一下把观众吸引进来。前面已经有前例了,策拉姆《神祇、陵墓与学者》一书一印再印,这对我来说都是梦。我特别想等退休后,也许能模仿他的文笔写写这样的东西。还有,我们把郑嘉励老师这样的书本是否可以叫“历史游记”“历史散文”“历史随笔”或者“学术游记”“学术散文”“学术随笔”?“游记”不是贬义词。浙江省文物考古研究所,在今天出了名的都是接地气的,一方水土养一方人。我们读郑嘉励老师的书时,读不出接近于浙派山水那样的细腻、婉约和灵秀吗?是不是有这样的风格?这跟我本人的宏大叙事形成了鲜明的对比。

主持人:他的书是第一人称,许宏先生的书是上帝视角。

许宏:这个我没有做到。这是我特别佩服的,也特别感同身受。

最后一点,面向公众的大众考古作品,所带的情感和思想,最后要上升到思想高度。这方面,郑嘉励做得很好,我读他的书拍案叫绝。比如写妾之命运,然后笔锋一转,说妾的身份跟古代大臣的身份非常相近,所谓“臣子”“臣妾”。大家想想,古代的大臣跟妾的身份一样,压抑自己,委曲求全,诸多人生苦楚。郑嘉励先生笔锋一转说,我们在考古工作中,何尝不是有些地方不愿去、有些工作不愿意干?总之,书里有诸多给我人生启迪的写法。

我当时看到郑嘉励先生文章中的一段话,对古墓葬的观察引申出带有思想的东西:

世事本无绝对的是非可言,如果大家都认为三年守孝是合理的,那么,它就是合理的,否则就不是孝子。好比大家认为女人生来就该缠足,男人生来就该读“四书五经”,只有身体残疾的女人才算性感,方能嫁入豪门,只有精神残疾的男人才算文质彬彬,方能跻身仕途。那是没有什么道理可说的,大家以为天经地义就好,欧洲人不通儒家经典,照样建设他们的现代化。

缠足也许真的别有风味——只是天足为什么就一定不美,或者认为只有天足的女人才美?可惜,历史上很少有敢于这样设问的人,我们想当然地以为只能这样生活而不能那样。思想的萎缩,就是生命的萎缩,也许两者本来就是一回事。

大家想一想,余音绕梁啊。谢谢。

主持人:接下来的时间交给杭侃老师。您肯定也有很多实践方面的感受。

对故宫的研究再加强都不为过,可我不认为有故宫学

杭侃:两位老师说的都特别好,尤其是许宏老师的一番“评妾论”,让我觉得我就是小妾。那天郑嘉励老师给我打电话,说有这么一场读书活动,问我有没有时间参加。我一听,就说有时间参加。我跟郑嘉励老师以前就认识,他以前出了第一本书《考古的另一面》,我去浙江开会,路上就把这本书读完了。我想写一个推介,在学术公众号“纸上考古”上推,结果我回来之后书找不到了,要写什么也想不起来了。很快,郑嘉励老师送给我一本《考古四记》。

我对郑老师说的“第四种写法”非常有感触。为什么有感触?给大家说一个小故事,说到良渚文化的研究。我们院的严文明先生研究原始社会、新石器时代考古,还写了《良渚颂》。1993年(那时候我还在当学生),我去《文物》编辑部,那一天非常巧,严先生说要写一篇文章给《文物》——大家都在等他的文章——结果拿到手一看,文章是《良渚随笔》。这在当时引起的反应不小。我在现场才知道文章还可以这么写。首先题目就不是题目,什么叫《良渚随笔》?里头稍微带一点自己的感情。我当时很吃惊,论文还可以这样写?我开玩笑,问编辑:“如果文章是署我的名字,你们发不发?”他斩钉截铁地说肯定不发。所以文章不一定是一种写法。

郑先生说的第一个问题:考古报告。我们常说考古报告有催眠作用,但我睡眠不好,我试过,读考古报告肯定不会有益于睡眠,反而会加深痛苦。而看《考古四记》这样的文章,文章不长,能让你换一个脑筋,愉悦地阅读。我自己写的比较多的是有人文关怀、有学科的社会责任,所以写过第三类文章。第四类文章所情所感所思所想有没有?有的,但我们更多有意掩饰了自己。反过头来,郑老师对学术贡献蛮大,也非常感人。我就简单说这么多,谢谢大家。

主持人:三位老师从自己从业的角度,结合郑老师的新书谈了很多。郑老师还有意犹未尽的话吗?

郑嘉励:也不是意犹未尽的话。我个人非常喜欢互动环节,在互动环节比我一个人讲能讲出更多。我们的互动环节不设限,什么问题都可以谈。

主持人:下面直接进入对谈环节,听众和几位老师进行交流。我想稍微发挥一下主持人的特权。奚牧凉同学今天来了,他是北大毕业的,现在在三联工作,原来做了很多实践,是比我们更年轻的学者。请谈谈你在这方面的实践。

观众奚牧凉:我就说一个感受。郑老师说了第四种文体,现在这样的书越来越多地出现了,包括去年很火的漫画书《考古入坑指南》,里面讲wifi不好用,在那里吃的薯片都是山寨可比克的,很饿了就偷叔叔阿姨的鸡蛋吃……都很真实地画出来了。这不是传统的自上而下的教育,即传扬考古人很伟大或者考古发现很伟大,而是把自己的感觉跟大家分享出来。我特别崇拜郑老师的原因是认为以后这样的书越来越多,郑老师开启了一个时代。

2011年我进入北大的时候,公众考古的概念是耳边朦胧的概念,现在都有专门的讲座了。几位老师认为考古是不是可以发展为一门学科,有培养机制、研究方向、研究方法,有学术交流与理论,是完整的东西,而不仅仅是想法?不知道几位老师怎么看这个问题?谢谢。

郑嘉励:作为我个人来讲是很少讲公众考古的。公众考古不能简单写文章,还有其他内涵。但从我个人角度,使考古走向公众我是有把握的。杭侃老师以教学生的方式促进考古走向公众,我是通过写文章。仅仅从写文章的层面来讲,怎么样使考古走向公众就展现了无限可能。(漫画作者)阿三的是一种写法,我这是一种写法,之前《考古的另一面》是环顾左右而言他的写法。《考古四记》的结构又不同。

我们从事考古发掘,跟老百姓生活在一起。比如我们在武义明招山,我在房东家生活了一年,不但搞清楚了武义明招山墓葬的过程,甚至对蜜蜂怎么养都知道。蜜蜂是高度社会化的,跟多元结构的社会不太一样,给我很多启发。我把这样的生活记录下来。我做徐谓礼墓的时候,公安人员怎么样破案,根据盗墓者的供认去抓,与口供对应起来,这也是一个故事。一个是墓葬的志,一个是内在的,还有就是考古工作者与社会发生密切联系。这两条线同样也可以出非常好的书。

我相信在我之后会有更多有才华的人出来。我写的东西更多是基于自己的生活和情理,今后有更多有才华的人基于生活创造出完全虚构的伟大文学作品,这都是有可能的。仅仅从写文章的角度来讲,考古工作者就面对很多可能性,更不要说文创及其他方面了。我除了写作,很少思考其他东西,只能从写作层面予以回应。

许宏:我刚才已经表白了,公众考古的践行者。《最早的中国》《何以中国》承蒙大家厚爱,有10万+,现在看来还可以写下去。对我个人而言,下一步是“大题小作”,在学术专著《先秦城市考古学研究》大部头出来之后,就面向公众写第四本《东亚青铜潮:前甲骨文时代的千年变局》。我做二里头的队长,到今年已经做了19年了。明年是二里头发掘60周年,完全可以有一本小书,像《南方人物周刊》那样——“寻根二里头”,两个线索:一条是历史的线索,另外一种是从调查开始,讲一代一代人怎么样跟老百姓打交道,以及文物保护等各个方面的问题。   

杭侃:关于公众考古学的学科,我想说几个问题。第一个方面,现在做的基本是考古知识的普及,怎么样希望我们做的这些东西被别人理解,以及工作的重要性。第二个方面,即是不是有其他东西可以研究?其实考古和公众有很多东西值得研究,比如考古是不是完全客观的?比如说在澳大利亚的考古材料的发掘,白人学者的解读或者外国学者的解读和当地学者的解读,同样一批材料会出现不同的解读,这时候考古是不是完全客观的?再比如有一本书(英国的教材)讲遗产,导言是“遗产无处不在”,里面有一句话“对遗产的态度只映照着我们要把一种什么样的知识体系带来”。比如我们的文物分类里有一类红色文物,刷在墙上,那时候的建筑是土坯房,刷上一条红色标语。如果我们不去有意识地加强保护,我想它的载体本身是脆弱的。那么我们为什么要去保护?因为我们有一种价值体系,我们对遗产做了一个价值的判断和选择。还包括遗产展示,展示价值、文物的价值是哪些?有三大价值:历史、艺术、科学价值。这三大价值更多是从客体(这项东西在那儿)来说的,那么有没有主体的价值?

公众考古研究的领域其实蛮广,在很多方面都值得深入研究。但专题深入的研究并不代表就是“学”。比如我做宋元这一段,写过《清明上河图》,参考了很多《清明上河图》作者的东西。比如河南大学周宝珠先生,他写《<清明上河图>与清明上河学》,主张要研究清明上河学,但我认为再重要也构不成清明上河学。前些年故宫一直在倡导故宫学,有一次开大会给我发邀请。但我没去参加这个会,原因是中国人习惯到那儿总归要说几句,但我个人是不赞同的。故宫非常重要,180万件文物,其中40%是上等级的文物,所以我觉得故宫非常重要。虽然对故宫的研究再加强都不为过,可我不认为有故宫学。同样的道理,现在有长安学(已经出了一本杂志),还有洛阳学(日本学者提出来的)、红学、敦煌学,这些很重要,但不能叫“学”——当然,并不是没有叫“学”就不重要了、就不研究了。公众考古研究的并不仅仅关于考古知识怎么普及,里面甚至包括考古跟政府的关系、考古跟大众的关系、不同学者的阐发,主体、客体的问题很多,但不构成“学”。我就回答到这里。

主持人:谢谢。非常感谢各位老师独到的见解。

《盗墓笔记》或《鬼吹灯》中对古墓的描写,符合事实吗?

观众:谢谢三位嘉宾。我是一个考古爱好者。几年前我读到了《盗墓笔记》,写得栩栩如生。请从专业角度告诉我,这个作者或者《鬼吹灯》的作者,他们有考古知识吗,还是仅有丰富的想象力导致公众认为是那样的?

许宏:郑老师的书里都有了。

郑嘉励:这个问题每次都要被问,每次都要答复。我们的立场是非常鲜明的:盗墓是犯法行为,是触犯人伦底线的问题,盗墓对人类文化遗产造成的破坏,再怎么形容都不为过。比如前年五一长假期间,浙江黄岩发现南宋的赵伯沄墓,做了完整的记录,所有文物都得到妥善保存,现在是中国丝绸博物馆的重要文物,变成我们国家非常巨大的财富。一个考古工作者科学发掘的墓葬,哪怕这个墓葬里面的一块砖头,任何一个坛坛罐罐,过一百年、一千年都可以准确地还原到三维空间里,这是我们判断是不是科学发掘的重要点。如果没有专业考古工作者及时介入,是盗墓者进去了,很可能会被破坏了,盗出的东西流向市场上,你不知道是什么地方的、什么人的。盗墓者对文化遗产的破坏很大,盗墓伤风败俗。

盗墓文学借墓葬题材去写一些虚构故事,这是两回事。我想,在一个正常的社会里不会赞成盗墓,任何一个有社会责任感的人都不会赞成黑帮犯罪。但艺术家可以借助黑帮题材反映人性、反映社会故事或者虚构一些故事。所以,盗墓是犯罪行为,但盗墓文学又是另外一回事。盗墓与盗墓文学是有区别的。

《盗墓笔记》的作者南派三叔是杭州人,我对他的虚构能力和想象力非常佩服。作家虚构故事需要有吸引力,所以一方面会夸大墓葬本身的神秘,再夸大盗墓里面的机关。这样一种虚构没有任何事实依据,作为类型文学吸引公众方面有价值,但作为长久的文学价值是很有限的。我们常说类型文学不能登大雅之堂。真实墓葬跟真实考古与盗墓小说是完全不一样的。我并不认为很多人去阅读小说是不对的。当然,我也不认为这种阅读行为是非常高级的。

主持人:郑老师的回答已经非常充分了。很多考古学家在不同场合都回答了这个问题,大家感兴趣可以关注一下。

观众:谢谢三位老师。我是一个学社会工作的研究生,很热爱考古。今天的题目是“考古与公众”,考古学到底跟公众有怎样的联系,门外汉对历史、对考古没有接触过,就抱着好奇心来了。我想问的问题是,现在考古很热,怎么样让对考古学有爱好的人有机会参与到其中?文物是非常珍贵的,怎么样既能遵循一定的原则不破坏文物,又能够参与到其中?因为只有参与到其中,才能体会到郑老师所说的情感,而不只是去看,就像看一些考古报告也看不懂的东西。这之间有没有协调的可能?谢谢。

主持人:你不光想看也想挖。

郑嘉励:我没有办法站在很高的平台说,我三句话不离浙江,除了浙江以外我也聊不了。浙江省文物考古研究所有些是开放给公众的,比如良渚考古。良渚考古是浙江省文物考古研究所最有规模的工作,每年的文化遗产日都有开放给公众,让他们近距离观摩,甚至让他们近距离地挖。当然,非常深度的介入目前还没有,不过将来是有可能的。西方的考古队面向社会招募,招募后经过一定的培训(对历史知识、考古知识的基本培训,对动手能力进行基本培训),达到一定标准,吸收进来变成编外考古队员,或者变成准专业的考古队员,都是有可能的。我觉得这个工作可以做的。目前我们有些开放是有的,不过开放的程度可以进一步加深——当然,这并不是完全没有门槛。

杭侃:这位朋友的问题蛮好。对我们的学生来说,经过几年学习,我都想增加一个模拟考古。为什么?刚才你说到发掘,你很谨慎,怕你自己去发掘的时候是一种破坏。话说回来,考古发掘本身就是一种破坏,对遗址是一种没有办法的破坏,但我们要把损失减少到最小,要把信息提取更多。我们的学生经过了几年的学习,都有可能经历挖过了、挖错了的情形。我说这个是什么意思?是我们学院想给学生加上模拟考古,我们自己设计一个场合,甚至在这实践划两拨,这拨人建房子然后摧毁掉,那拨人挖,看对不对。这种课程还在构建当中。

另外,教育部有两个机构:一个是虚拟仿真中心,一个是虚拟实践中心。比如虚拟仿真中心,让学生在网上挖。包括古建筑,很多地面上的建筑去看以后觉得很有趣,但我们没有办法带着一个一个学生去看古建筑,因为成本很高。所以我们把信息采回来了。古建筑整个课程体系包括实验实践,带着学生搭房子,包括虚拟仿真及长期做的田野考古测量。这些事情让我们拿到了北京市教学成果奖。我们正在建设这方面的课程,欢迎大家有更多的参与。

第二个方面是实践层面上的,郑嘉励老师提到了国外有。大家还不了解考古工地,我们对考古工地的发掘,有的是在当地雇人员发掘,包括发掘时的出土量,民工费非常贵。如果大家经过训练拿到合格证,去给我们当志愿者,我们是非常非常欢迎的。

主持人:志愿者方式代替民工的方式是非常实在的,因为成本在不断上升。

观众:我更想问一个更贴近公众的问题。我是传媒方向的学生,现在看到网络上包括微信平台、微博平台、文物杂志及许老师您的微博都做很多考古学的科普,确实在拉近人们与考古学的距离。我是一个比较狂热的博物馆控,会去打卡参观。随着现代人的需求增长,这股热一定是持续下去的,是刚需,不会消散。现在我们国家很多大型工业博物馆都做得非常好。国内外也涌现出很多私人博物馆,比如京郊的观复博物馆(马未都的那个)。考古热越来越升温,我们的博物馆应该朝什么方向发展?应该怎么样发展?包括安检,包括私人博物馆与公立博物馆的发展。

杭侃:这个问题问得很好,但是有大问题,有小问题。大问题是中国的博物馆。我自己本身是考古专业的,当初分到上海博物馆工作的时候并不是特别情愿,大家都转行了。如果我没有去上海博物馆的话,可能是一个纯粹写考古文章的人。正是因为去了上海博物馆,与公众有接触,收获很大。

为什么这么多年,几乎每一年我自己还会做展览?做展览的时候我没有当成是负担,考古工作我在做,但博物馆是用另一种形象化的语言把考古知识、考古成果介绍给社会,我觉得是另外一种语言,每年做的时候我挺有热情的。但是它的问题在哪儿?我认为博物馆是一个充满活力和多样化的地方,不然怎么叫“博物馆”?您看到的这种情况,就在于我们的博物馆种类不够丰富,很大的一部分博物馆都是历史类的。中国博物馆长期以来很重视历史的教化作用,西方博物馆很多强调艺术的感化作用。这样一来有一个很大的发展方向的问题,就是博物馆应该回到博物的本质上去,应该是百花齐放、充满活力的地方。19世纪80年代美国一个学者就说“博物馆不是古墓的坟墓,而是新思想的策源地”。很多人说美国历史短,没有文化,但看看世界上哪一个强国后面没有文化?我个人觉得美国人有文化,只是有它自己的独特文化,所以非常重视博物馆。我希望中国的博物馆能够多样化,不仅仅是在种类上趋同。我们现在高校博物馆有一个联盟,我参加博物馆联盟的时候,发现现在说有四千多家博物馆是文物局系统认定的——这些认定的东西,种类是相对偏文物的。高校博物馆将近两百多,涉及到各种各样的学科,我在里面最大的感觉就是充满了活力、充满了多样性。所以我觉得博物馆应该恢复到博物的本质上去。

你问到一些很细节的问题,比如博物馆的安保问题:谁检查,大家都觉得不方便。但是另一方面,我们公众的安全问题也是要考虑的。考虑的时候有没有一个比较好的契合点?我觉得我们可以去努力。比如故宫博物院就做得比较好,高峰时原来达到16万多人,基本上是人挤人,也不知道看什么。所以故宫博物院采取了网上预约,现在去故宫博物院好很多。所以社会问题的解决不是单方面的,比如安检,不能任何事情都想着是博物馆能去解决的,包括公众,包括社会整体、管理水平都有待提高。一个具体的问题反映的不只是一个表象的问题,我们要解决的是综合问题。谢谢。

主持人:北大就有一个博物馆,很多展览非常有新意,没有安检,欢迎大家多多进博物馆。

观众:我本身是一名中山国遗址的工作人员,我们面临的问题是如何去建设、布局整套遗址公园,让它与公众产生良好的联系。我们这个遗址其实有很大问题存在。第一个问题是地理位置十分偏僻——中山国是在石家庄平山县三汲乡的一个小村庄里面——另外是考古工作基本上停滞了,没有实际工作展开。在这样的情况下,考古遗址公园以什么样的方式跟公众产生联系?

许宏:明年是二里头遗址发现六十周年,我们要开一个学术研讨会,同时国家级的二里头博物馆开馆迎接客人。这样一来,我们作为考古人也会积极参与到里面去,得思考问题。中国博物馆有一个很大的问题,就是对文物背后的故事讲得不够,一件东西、一件标牌,连音都不注,什么东西都没有,这是非常有问题的。日本的博物馆,高度凝练的都是日本学者来写中国汉唐的东西。解读文物背后的东西今后应该成为博物馆的一部分,尤其是遗址公园。考古遗址公园首先是必须能够再考古,融进了当代人想象的不可逆的复建工程。联合国教科文组织世界遗产最大规定性的要求就是原生性。从这个意义上讲,就像我们通过互联网把圆明园复建了一样,它是遗址,应该保持原貌,最小干预是我们的第一原旨。我们可以有诸多考虑,首先对考古人提出,然后逐渐探讨考古与公众这样的话题。我们肯定会在讲好中国故事里面发挥更大的作用。这是希望能跟这位女士、跟大家共勉的。谢谢。

观众:我是考古学的爱好者,同时在博物馆做博物馆的文物讲解,从考古角度讲解文物。考古学给我开拓了一个新的思路,就是考古学思考问题的方式。几位老师身处其中,会不会有独特的思维思考?包括郑老师说的,你与先灵同呼吸同思考,仿佛是一个时代。考古学专业里有没有专门的思考方式,或者你们是怎么去看待世界的?

主持人:你是不是来得晚了?这个问题,郑老师谈了很多。

郑嘉励:我不重复。考古工作者对文物一定有独特的角度,这是不言而喻的。中央电视台选良渚的守护者时,考虑过在浙江省博物馆平台找一个人,后来发现效果不好,最好是叫考古工作者讲,尤其是直接发掘的考古工作者讲。换成中青年考古工作者现在仍然在做良渚,不仅仅表现出对文物的解读方式不一样、思考不一样,感受也完全不同。所以在这个方面,考古工作者在参与博物馆策划、博物馆建设方面都有很多工作要做。最近我们所的方老师说,博物馆发掘出的有价值的文物,都让亲自挖出文物的考古工作者讲解。考古工作者完全可以在博物馆里发挥更大作用。包括遗址公园,包括对科学技术的应用,这些都基于考古学家的认识。多角度考虑,学术是本,技术是末。

许宏:说得好。我补充两句。考古遗址公园,要能够再考古,那些东西都不是被压死的,而是曾经发掘过的再发掘也有新的收获,一代人有一代人的思路。考古发掘本身就是一道风景,公众可以看。挖之后又可以按照我们所发掘的做展示。可能有朋友看了我在《十三邀》上跟许知远的对谈,他问起考古学的所谓类型,我说了两点:第一点是发现,不知道什么时候有瞬间的发现,正是因为有这种未知性和不确定性,导致学科有这样的魅力,这是其中之一。我更看重的是考古学的思辨之力。郑老师的书中处处反映了思辨。   

主持人:时间比较紧张,再有一个问题。

观众:我是中央民族大学的考古学的研究生,一直也在做公众考古。考古本来是小众的学科,所需要的人也不是特别多,现在因为公众考古的宣传包括《盗墓笔记》,导致很多高中生或者初中生慢慢都走向了学考古,后来因为这个行业不需要这么多人,他们被迫转行。如何面对现在这样一种公众考古导致人才进入这个行业,但这个行业中间不需要这么多人,导致这些人又丧失了对考古的热爱的现象?

杭侃:这个问题很尖锐也很好,大家很关心,也是我关心的问题。传统上的考古学,确实觉得不需要那么多的从业人员——我是指狭义上的,比如说我们学了考古,在过去绝大多数是分到考古所从事田野考古发掘工作的,这个是狭义的,确实不需要那么多的从业人员。包括我们的遗址、墓葬,都是想通过尽量少的发掘获得尽量多的信息。我觉得它还是一个小学科。但是我为什么说它是一个大视野?这个是我们做得不够的地方,让公众更多地了解和支持我们。我是想把专业提供的丰富文化遗产资源能够变成国民素质教育的一部分。如果变成国民素质教育的一部分,那么相关的从业人员就要很多。这些“从业人员”最好是经过了考古学的训练。

比如我们就在这个教室里开过课,跟中央电视台纪录片频道有名的导演设过一门课,叫《考古类纪录片的制作》。什么意思?就是不满于现在的纪录片,我们觉得好像比不过BBC,仔细想一下问题出在哪儿?很大问题在于这个专业没有人扛得起摄像机,也就是没有人懂得新时代的传播模式,这是我们努力的方面。

刚才我也提到,比如我们说的重视历史的教化作用、西方重艺术的感化作用,这里面我们做了一些实践。大家可以关注我们院的另一个公众号“源流运动”:“源”就是面向过去,过去就是宝库;“流”就是面向未来的尺度。今年《文物报》发表了第一版的“源流运动”的文章,这一整版里说到其中的一个问题是,我跟我们的同学说,一定要有坚定的信心。这个信心第一是来自于文化遗产是一个宝库,它是资源,可以利用,在保护好资源的基础上加强利用,利用的前提是对资源本身做很好的解读。谁能够解读得好?应该是经过考古训练的人当中有一部分能够向公众解读好。这是一点,我们要有自信。第二点,这个事情的尺度是什么?我讲了“他山之石”。日本上世纪20年代有一个“民艺运动”,强调用日本之眼看待日本文化,更多是从民间艺术吸取营养。日本“民艺运动”到现在都近百年了,影响了很多设计师,包括无印良品的艺术总监。我们要有自信,一方面来自于我们丰富的文化遗产资源,来自于我们受的专业训练,能够更好地去解读——当然,也要吸收其他专业的长处。还有一个是我们要相信这个事情能够做成。我坚信考古的很多东西会变成国民素质教育的一部分。

去年夏天我去日本的时候,有一个事情我感触很深。刚才同学说的问题,小学科,大家一听是不是招的人多了?现在全国35所大学有考古专业,我们有多少所高校?教育部注册的有两千多所高校。日本有900多所大学,其中有考古学教育的数字是177所。日本随便办展览都有很多人去看。我们看到了别人的成果,但没有看到别人底下的努力——将近200所高校考古学的教育。我们基本建设几十年过去之后,可是关于考古遗产的解读,我觉得所需要的人远远不够。我甚至觉得你毕业以后,去电视台拍考古类的纪录片,我都不认为我们的人才流失了,我觉得还是在做这个事业。谢谢大家。

[责任编辑:魏冰心 PN070]

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