古法造纸工匠贡斌：第一张成品是从垃圾堆里翻出来的

云浩：艺术学者，文化批评家，中央美术学院课程教授（以下简称云）

贡斌：造纸匠人，被认为是目前最好的古法造纸工匠（以下简称贡）

贡斌

古法造纸的第一张成品，却被合作者扔进了垃圾堆

云：你和这张纸什么时候相逢？

贡：我从2006年开始做一个儿童公益的项目，去贵州山里面。第一次去贵州知青县关寨乡，我就想教孩子们一门手艺。

云：你想教小孩一门手艺，最后发现可以教他们造纸的手艺？

贡：我觉得做纸挺好，都能用，也能解决他们的生计，但是没想好造什么样的纸。后来我在单位上班，那时候老伊（贡斌后来的造纸合作者）做设计，说有一种纸韧性、拉力极好，但他说你找不到。我说，为什么？他说，是给故宫修复文物用的，你找不到。我说，只要人在，我就能找到。2009年开始就学习，开始看书。造纸是这么一回事。

 云：2006年，你当时为了一个公益项目，逐步变成想教小孩造纸，然后2009年就开始着手造纸这件事，但实际上造纸本身是不挣钱的，它的初心不是挣钱，是因为你想教小孩嘛？

贡：嗯。

云：你知道我想起什么来啦？我不是把阿城领到你那儿，而且咱们第一次见面也是那个时候嘛。具体年头我说不准了，可能是2012年。阿城不止一次跟我们提过他的理想，他特别想教全国的小学生去做纸。为什么？阿城觉得中国的小学生手工课应该是造纸课，他通过做一张纸让孩子们洞悉中国的文明类型。我领了好多人去见他，我认为那些做纸的人，实际上都是假的嘛，都是骗文化发展基金的一帮人，然后阿城对这些人也很认真，直到一个朋友推荐你，说你就在国贸这儿开了一个造纸作坊。我记得阿城去你那儿的那天，也是我们第一次见面，我当时觉得这个人可能挺靠谱，记得刚进你那个作坊，你出来以后，我觉得这个哥们长得叫清奇古貌。

而且我还听说一个特别好玩的故事，说你做成了一张被扔在垃圾堆里的一张纸，阿城说：“这就是那张古代的纸。”

贡：对。

云：据说你当时原地崩溃，嚎啕大哭。

贡：你还记得第一次见面？我们吃完涮羊肉，后来阿城说：去他们家。他给咱们看钱选的画，阿城说：这块你拿走，去拆了随便弄。

云：这个我也是特别佩服阿城，你知道假的钱选的画一张都要卖到一两百万，就是大家明知道它是假的，但是它年头太长。而且阿城那儿的还有可能是真的，就是因为他发现上面有过去古人用的涂布的那层东西。那时候你做纸做到第几个年头？

贡：第一年多一点，他们后来联系我，等马上要过年的时候，过年后可以来做，因为做实验。

云：正好你要天冷的时候去焯那个纸。

贡：后来阿城那个时说不用着急，随你，你什么时候觉得可以做，你就做。所以我觉得他是一个特别好的导师，他一点点帮你开启。

云：他整个人就从容、淡定。

贡：对，他给你不是压力，他无形中化解你身体里的一些问题，他帮你调、调，但是这些东西就是我们说北京人讲的是一个规矩，我也不会留他们电话。我们是一个最基本的，您介绍来的，就走您的这根线，是从这儿来的。

云：我没有想这么复杂。

贡：后来一直没有消息，另外上次跟他一块来的小女孩，留了我电话。她给我打电话说：“你做的怎么样？”过完年没有几个月，我就把这些东西做完了。

云：你在做的时候，阿城的指点有作用吗？

贡：不是说具体哪一句话，就是那种状态。比如，苏东坡跟装裱他画的人，会具体说怎么做吗？他把要求和感受告诉他，这点才是重要的。所以后来我认得特别清，我们是没文化的，我们为那些真正有文化的，有知识，有追求，或者说那个时代，来他们制造那些美的，提供安全的材料，仅此而已。不要说你跟他或者跟这在一起，你就叫文化人，那就错了。

云：然后他去找你？

贡：对，我说做了一个样子，您看看，我觉得成。

云：据说还被扔了。

贡：在这个过程中，我用另外一个老先生，我的一个贵人。他拿的董其昌的真迹来给我，让我摸和看，你知道吗？那个字完全像立体得。

云：董其昌已经到明代了，明代还有大部分人在用古纸？

贡：因为董其昌当官的，他用的最好的纸，存下来的。后来我把这纸做完了，老伊在试，我不会写字，画画，但是对这些事情敏感，我一看，这个跟其他都不一样，在别的上面出现不了的效果，在这上面可以出现。这是二维，已经三维了，这个东西好！

云：当时这张纸？

贡：我看到了，说你帮我整理一下，一会阿城要来。他说：好！然后他就给弄了一下，给我准备好了，老伊家远，坐车就要走。阿城那时候还没有来，等来了我一看，纸哪去了？问老伊，他说：写的不好，给扔了。嘿，我赶紧垃圾桶找、翻，找到了，最后一看这个。

云：你带来了？

贡：就是这一张，所以现在我让他感觉像高级一点放着。这个我们来一比，这种立体不一样。

云：对，崔永元说的也是这个，哪一笔在先，哪一笔在后，清晰可见。

贡：所以这个只有在我们看到真迹的过时候认识到，这个材料太好了。

原想着经历九九八十一难，没想到才经历两难就成了

云：老伊的反应和那些书画家一样，在他眼里，这张纸怎么也都别扭，因为违反他已经接受的训练系统。

贡：而且我觉得好的材料或者一个好的人，最重要还是让你能够看到自己，看到自己的不足。

云：就是换一句话说，王羲之当年用的那张纸，你有多厉害，能显示出来，你有多不厉害，你有什么地方是露怯的，那给你放大百倍，绝不可能有生宣那种往外洇的效果给你把一切瑕疵都遮挡。

贡：然后阿城来了，我给他看一下。他说，“这就对了”，“这就是中国纸应该出现的效果，就是它”，“你的这件事情结束了”。我一听当时突然之间我觉得……你看，我跳舞努力，经过艰苦实践才能有点成绩，同样，任何的一件事情，过程一定得说经过一个起承转合才算正常。

云：九九八十一难。

贡：但是这件事情，还没怎么着呢。

云：就成了。

贡：对。

云：我从来没有见过你哭，那天是真的哭了。

贡：对，像突然之间觉得……

云：好像这个人生就没有了，就这么结束。

贡：对，唯一的缺陷被你补上了，造纸这事就OK了，你就没有其他可以做的，这个事就结束了。对于我来说，怎么着你得有一个交代，为什么这样，不管是从祖师爷附体也好，还是说神明护佑，让我特别快给做完了。但是做完之后，这些东西为什么会出现这个效果，知道吗？

云：兄弟，我能理解。因为我和你认识多年，包括前一段时间，有一个要给你拍电视的，他找我问，用什么音乐给你配乐？我不知道你了解不了解京剧，我让他选了一段叫《战太平》，就是第一句唱词是“叹英雄失志入罗网”，非常悲剧化的一段唱腔。我和他有一个共同的感受，你是决绝地把自己一生最后锁在一件事里，你要和它一起死，就是你要和你造出来的纸一起去咽气。而你现在活蹦乱跳的时候，这张纸就做出来，就少了你那个追寻的过程，而那个追寻的过程对于你极其重要。我说的话可能引起你的不愉快，对于你，追寻的过程，比追寻的结果还重要。

贡：对于我来说，给别人的一个解释是需要很重视的。因为从我个人来说，先说跳舞这件事情，我觉得我一直在努力，但是我所谓的那个身份，没有一个被他们所承认，那个不叫专业，我以它为生，以跳舞挣钱而糊口叫职业，但是对于那个体系里面，人家是不承认的。同样，再到最后做这件事情，我也是这样的，我也不是科班出身。

云：这些都不重要兄弟，最关键是你本来把自己的人生里面这些追寻的过程，甚至非常艰辛的过程，当成你要品尝的每一步，现在一下子终结了，就是阿城阻断了你受虐的过程，因为这个过程极其艰辛，而且兄弟就我所知道，你把自己的房子都给卖了是吧？

贡：那是我父母的房子……抵押贷款。

云：你知道我带多少土豪都见过你，大家都想投资你，然后你的语言风格，就是罗里吧嗦，瞬间离题万里，聊到天亮才听出来不愿意合作。所有的人都知道你是一个印钞机，说贡斌造出来的不是一张纸，因为阿城曾经说过，你造的一张纸价值最少可以卖到7、8万，一张可以卖到7、8万，你一天焯十几张也是可以，你一天自己可以焯成个百万富翁。你是一个印钞机，但是这些年负债过百万，而且把自己房子就抵押进去，到现在为止还没有回头钱。

贡：对。

云：所以兄弟我说一句话，你是受虐狂。

贡：可能有一些。

云：你就希望遭受到那个艰辛，让自己深刻才能体会到。

贡：是这样，我算是阿城委托去做的实验，本身我做二次加工纸的时候也在做，那时阿城还没有出现，出现就是机缘巧合，但是我一直都希望我是为别人服务，就是我研究东西也是为别的用的人服务，不是说我要怎么样。也就算在日本申遗之后，我想做的首先是作为一个学生，我要知道老师是谁，那是老师的功绩，不是我的，同样，这张纸的发明者，也是我们的所说那些前辈，蔡伦、张秀这些。我们首先要清楚，你在什么时候段做什么样的事，说什么样的话。还有一点这可能是我有这么一个机缘，把这件事情做了，但是不能把这件事情变成大家效仿的对象。

云：不管怎么样，这张纸你做出来了……

贡：听我说，这张纸我做出来，但是那时候阿城说要赶紧去做出来……而那个时候还没有我。

云：据我所知道，我也坦荡说，接下来好长一段时间，你用了好几年，一直在否定自己，你一直在给自己一直成功这件事情找毛病，因为你接受不了自己的成功，用阿城的一句话讲，你是成功式的崩溃。在我看你心中有一种受虐的欲望，你一定想要在这个事情里经历九九八十一难，少一难都不行，结果你才经历两难，就把经取回来，所以认为不是取的真经。

贡：我相信是真经，但是怎么讲，我是想说我要挨这么长时间。

云：你是要把接下来七十九难想别的办法补上。我问一点干货吧，兄弟。你现在的造纸技术是不是又超越了当时的这张纸

贡：有更多的角度，更多的参数。

云：换句话说你现在造的这张基本可以算是澄心堂的感觉了吧。

贡：没有见过澄心堂，从某一个角度可以感受，触摸感这件事情，我们要求那种触感。

云：但是他们说澄心堂纸很厚。

贡：我们也做厚的，到了宋代薄的才开始，但是我们回到汉代，那个时候感受更重，因为要摸的，因为在皇宫那个地方，不是老百姓家里，大家不穿麻的，都是丝绸。那时候没有瓷器，用的多少大漆，所以在那种环境下，大家触感绝不会允许粗糙的。我们再去看它所有的时代，或者再后来延续形容的那个词，都是在那种质感下，去有这种感受。

云：我就是跟你们认识了以后，有时候我给别人讲书法。我就跟他说：你看看过去的书法家都是谁呀？钟繇、王羲之，钟繇高门大户，家里世袭都是当官的。王羲之更不用说，就是“旧时王谢前堂燕”的“王”，那是王导他们家的人，什么意思？那张纸你都用不起，你买一张纸，那点银子够你们全家吃半个月饭。

贡：都不止。

云：所以只有他们这些高门大户，才有机会拥有这个物质条件。

贡：因为你知道，我们做这个展，第一展览馆的主人会给大家讲：档案记录明清时期，宫里面的纸档案这件事情，在宫里那些纸，怎么来，谁领走，去到哪儿，怎么用，最后放在哪儿，记录清清楚楚。一张纸是这样。

云：因为得来不易。

贡：对，我们说不叫一张，叫每枚，一枚纸。这个世界上高品质的媒介，是我们这张纸，再回看两河流域的泥板，那上面到现在还有多少个字？我们再看羊皮卷到现在留下来有多少词、句、话？我们再看简牍上面有多少，我们再看绢帛，同时拿这些去比纸记录的文字，这就是纸的贡献。

云：纸绝对是王者。

贡：所以在这上面我们都看到什么？我们都很清楚。同样，什么样的材料可以保证千年后还存在？这发生在我们这片土地。我们做这个展叫“汉纸越千年”，而不是“纸寿千年”，纸超越千年这个概念，是最后一次给阿城先生发信息，我说为什么说世间所有的“动”都是为“不动”服务。因为“不动”善于假借人之手，你去看看，从故宫到天坛，几百年的树很多，但是上千年的树有多少？我们再来看中国这片土地，包括世界上现在千年的树有多少棵？我们再对比上千年的纸有多少枚？所以我相信他们会用他们的方法来去在这个世界存在，他们找到另外一种方法，假借人之手，完成它的转化，更长久地在这个地球上存在。

云：说的好！

汉纸越千年

展览时间：2018年1月23——4月1日（春节期间闭馆）

地址：北京市朝阳区西坝河路二号院