莫言：和西方不同，中国神话里充满人定胜天的力量

编者按：在二十一世纪的今天，如何接受世界文学的外来影响与如何继承本土文学的优秀传统，是任何一位当代作家都无法回避的现实问题。即便是已经获得诺贝尔文学奖的莫言，也不例外。

谈起“传统”，我们会有距离感。但任何一种文明所谓的传统应有两种，一种是已经死掉的传统,跟今天再无“瓜葛”；另一种是活的传统，时刻和周围发生着紧密的联系。这种活的传统就在我们的日常生活当中。

莫言有一种个人才能，是从活生生的民间文明里生长出来的。他在小说里“折磨”一个为争一口气历经多次动物转世的地主，或保留愿为爱情海枯石烂的民间元素，或让烧焦手的小孩在梦中看到一个透明的、烧红的、闪着金光的萝卜。

不同于西方宗教神话故事里一遇到灾难，大家就躲到船上等待上帝发善心，莫言从中国上古很多神话里看见了宁死不屈的抗争精神，使得他所有小说都攥着一股力量。资源从民间来，但莫言对于这些素材的处理完全是经过现代人的思维和审美的方式。

在获奖后的这五年里，莫言几乎没有新的作品。原本五年前他已经积攒了一些，迟迟没有发表是因为人物原型在改变，小说在成长。这些建立在乡村故乡基础上的小说，本身就充满开放性，永远不会封闭。

除了小说，莫言开始尝试戏剧文体，一是圆戏剧梦，二是体验戏剧语言写作当中的快感。在他观点里，任何一部好的小说要能够改编出一部好的戏剧，这才是好小说的内核所在。

作为民间作家，莫言站在农民的立场，从生活中看到了他们的力量和生存机制，把沉默在农民心中几千年的苦难倾吐出来，而非将文字停留于愚昧和麻木的刻板印象。农民会逆来顺受，也会揭竿而起，有哀愁也有狂欢。正有了农民一代代新的发展变化，这些人才能持续不断地写下去。

以下内容来自“思南读书会：中国文学传统的当代继承与转化”活动实录，看看莫言如何从民间文化中来与去，内容有删减。

左起：曹元勇、莫言、陈思和

曹元勇：（思南读书会）这个地方期待莫言老师四年多了，上海也期待莫言老师5年了。今天这个日子特别有意义，因为每一年诺贝尔文学奖的颁奖就是12月10号。

以前我们总觉得诺贝尔文学奖离中国文学挺远，但它已经真实发生五年了。一个作家获得诺贝尔文学奖之后，可能在一定的时间里面，会变得很繁忙，整个社会、各个方面都想邀请你去参加一些活动。莫言老师，5年过去了，你到斯德哥尔摩领取诺贝尔文学奖还有哪些难忘的细节能回忆一下呢？陈思和老师一会儿也会简单讲两个细节，再回到那个时间。

莫言：刚才曹社长谈到5年前，我们三个一块参加诺贝尔奖的颁奖典礼。当时我们都处在疲惫的状态，头天晚上大雪弥漫，斯德哥尔摩机场封闭，第一个感觉就是北欧的雪真大。

我的老家非常干旱，一点雪都没有，假如可以把这里的雪挪过去多好。地球真是多样化。第二天在大使馆的一个演讲上，我也谈到了这样的联想。地球在宇宙当中尽管是一个小星球，但是对于我们每个个体来讲世界太大了，我们飞行十来个小时就到了和自己熟悉的环境完全不一样的地方。

外部物质世界的多样性，决定了文学艺术的多样性，每个人的一切，他的创作，他的思维，毫无疑问会受到外部环境的影响，甚至是牵制和制约。干旱、雪、风雨、雷电都会变成艺术当中的一个元素，作为一个艺术的创造者就是要千方百计保护和创造多样性。如果艺术没有多样性，就和地球变得一模一样。地球的温度一样，风景一样，人类生活在这个星球上会感觉非常枯燥和没有意思。

后来在即将离开斯德哥尔摩的早晨，正好是瑞典的圣卢西亚节。早晨一开房门的时候，门口站着一群白衣少女，手里捧着蜡烛，用我认为非常专业的歌喉唱着庄严、温馨的歌曲，让我内心感到十分温暖和感动。

陈思和：刚才莫言回顾了5年前我们在斯德哥尔摩的场景，都是很亲切的回忆。那样的大雪我也第一次看到。赫尔辛基外面一片雪，飞机都不能飞了，我们就在那里多待了一个晚上。第二天到了斯德哥尔摩以后，莫言被接走了，我们就找了一个车，一路开过去几乎看不到外面的景，全部是雪白的。我在这之前，正好去了一次罗马，据说罗马也是30年未遇的大雪，我在雪原当中穿来穿去，那年几乎岁末到岁初都是在超级大雪当中度过的。

莫言在诺贝尔颁奖典礼发表了一个演讲，讲演稿前面莫言特意加了一段话，因为那天正好委员会的秘书太太在医院生了一个女儿。莫言说，请他们代我向年轻的母亲问好，向天下的母亲问好。

这个开场白特别好，因为正好碰到的缘分，诺贝尔评奖的秘书正好有这么一个喜事，莫言就连上去了。接着莫言就讲了自己的母亲，特别是讲了一段我现在还印象很深的话。他说他妈妈去世以后葬在土地上，过了很多年要造火车、迁坟，他去挖土地，母亲尸骨在大地荡然无存。葬在大地上，像葬在母亲的怀里。他对着全世界发表演讲，把这两个母亲联系在一起，莫言的视野就显得非常开阔。

曹元勇：任何一个时代作家写作，都面临着如何继承自己民族文学传统的问题，比如怎么将文学传统加以转换，加以有效利用、有效突破创新等等。尤其是进入21世纪的今天，对于很多作家来说，这个问题变得比较复杂、比较严重。

我们曾经受过西方现代主义文学的影响，莫言老师曾经讲过当初看了马尔克斯，看了福克纳等人的作品，知道作品可以怎么写。但很快莫言老师就意识到，要远离他们的影响。

从《檀香刑》、《生死疲劳》等很多作品到一大批终端篇小说，包括莫言老师的剧作《荆轲》，很快就体现出了非常鲜明、非常浓烈的跟传统文学紧密相连的血脉关系。请莫言老师从一个有创作经验的作家角度谈谈，我们到底该如何面对文学传统，如何在自己的创作当中弘扬传统，把它变得更有效？

莫言：中国文学传统体现在一部部文学遗产里面，先秦的散文、诗经、史记、唐诗宋词元曲明小说，都是印到纸上或者刻在碑上的文学作品，上过学的人哪怕只是小学的人都学习过，都在无形当中受过熏染。

另外，还有一个方面的文学传统是没有印成书的，而是在民间一代代用口头方式传承着。所以口头文学的一部分，民间讲述的一部分，民间说书人在集市上、在过去生产队的饲养棚里面讲述的传统，也是从事文学创作宝贵的资源。某种意义上来说，可能共有影响的东西。

唐诗谁都会背几首，著名经典作品我们都看过甚至都学过，民间这本戏就体现了丰富多样性。广东省所接受的民间文学的影响和山东省所接受的民间文学的影响，方式可能一样，都是听老人们讲故事、民间艺人说书以及戏曲舞台上的演唱，但是内容完全不一样。在语言上，北方农民乡村口头的语言，跟南方或者西北地区各个地方民间的口头语言是不一样的。

这些都是汉语重要构成部分，甚至现在很多农民讲的话里面，民间的俗言俚语包含着很多语言化石，有很多看起来很土的话，写到纸上就会发现它非常典雅。也许就是当年古人们所使用、所讲述的语言，一直在口头传承最后变成了民间的俗语。

如果我们每个人都从纸面上，从经典作品里面继承文学传承的话，很可能我们所利用的资源是一样的。但是如果我们每个人都把民间文学好好利用，就会形成丰富性和多样性。人类世界艺术最重要的特征和最宝贵的素质就是丰富性和多样性，民间文学恰好为我们提供了多样性的基础。从这个角度而言，继承文学传统重要的不可忽略的方法是以口头的方式在民间一代代流传。

上古神话充满了人定胜天的抗争力量

曹元勇：一个作家的个人才能从哪儿产生？从传统典籍里面生发出来，更多来源于活生生民间、在民间流传的活的文明里面生长出来，是莫言不同于其他作家的主要方面。

陈思和：莫言刚才讲的一个观点是非常重要的，是今天所讨论问题上认识的前提。他一直在强调古代文学的传统很多，有些是教科书上的，有很多是以前印在书上的。莫言更看重民间或者今天日常生活当中还保留的文化传统，这个概念非常重要。

什么叫做传统？通常认为传统离我们越远越好。其实任何一个民族、一种文化所谓的传统有两种，一种就是跟今天没有关系的传统，已经死掉的传统，还有就是跟今天还有关系的活的传统，这种活的传统就在我们生活的周围，就在日常生活当中。

一个作家首先要关注的就是他的现实生活，在生活中找到民族文化力量的源泉。莫言他读过大量山东地区的传统小说，比如蒲松龄写的聊斋，莫言小说里面经常看到动物出现，牛会说话，驴子会说话，都可以归纳到中国文化传统。中国文化传统喜欢讲鬼故事、狐狸精。

小说《生死疲劳》最能打动我的是，里面写了一种精神。比如讲到地主是西门被冤枉枪毙了，我不知道是不是真的。他被阎王炸在油锅里设计酷刑，变成了一头驴，他还想着报复，想着仇恨，后面变成一头牛还在想伸冤，接着变成一头猪，猪是一个很野蛮的猪，拼命咬人，最后变成一只狗，也死了。

阎王就问他，你还记得以前的仇恨吗？他说我快忘记了，阎王说那你改造得差不多了，下一轮让你当一个猴子，猴子跟人差不多，下一步你把以前的仇恨忘记，就可以干干净净去做人了，进入和谐社会不需要仇恨。结果这个猴子去到人间走一圈死了，最后恢复到做人。

这个人是小说里面的一个大头鬼，叫蓝千岁，刚刚会说话才5岁，就跳到桌子上讲1948年几月几号除夕之夜，小说最后是这句话；谁谁被枪毙了，是小说的第一句。我们读了那么多，最后全部是蓝千岁告诉我们的，他到底有没有忘记这些冤枉，就变成了一个问题，我这样说大家理解吗？

我突然还想到了一部小说很有名，过去中学语文教材里面有，是聊斋里面的席方平。小说里席方平不停告状，到地府告状，到人间告状，也被炸到油锅，最后他告赢了。这个故事里面不是简单复述告状的故事或者冤枉的故事，讲的是一种坚韧不拔的、咬定青山不放松的精神。受了冤枉就是要坚持到底讲出来，这样的执着可能更接近中国文化的传统。

中国人民、中国老百姓都是争气不争财。为了一口气可以打官司到底的精神，就是中国的文化精神。中国文学当中很宝贵的东西，到现在还在发挥作用，还在具有比较俗的战斗意义和对一切不公正现象抗争到底的精神。当我们在理解中国文学传统的时候，要理解到这上面去。

莫言对中国民间农村有非常深刻的理解，所以在这个意义上，莫言的创作跟中国民间文化是相通的。现在诗词大会、讲故事什么的很流行，但大家千万别以为背了3000首诗就能成诗人，把四书五经都读通了也当不了作家。真正作家一定是从生活当中产生，从现实生活当中的矛盾产生。现实生活深层次的地方有中国文化的祭奠，也有中国文化的传统。

莫言：写《生死疲劳》的时候，我还没有意识到席方平那个小说。山东大学的马瑞芳老师问，莫言你的《生死疲劳》在向蒲松龄致敬吗？你的结构和故事的核心跟席方平很像。确实是。当我童年还不能很好读文言文的时候，从我大哥中学语文课本上读了席方平，虽然很多字我不认识，但是故事看明白了，这个人真是不屈不挠，这种精神真是令人感佩。

由此我想到中国上古很多神话里面充满了宁死不屈的抗争精神，而西方宗教神话故事里一遇到灾难大家就逆来顺受，躲到船上等待上帝发善心。

中国神话里面的人物是跟老天抗争的，太阳太多了，我给你射下来；或夸父追日，当然没有追上，把自己渴死了；嫌大海把父母淹死了，就变成一只鸟，精卫填海，非把海填平了；嫌门前山挡住了道路，西方人肯定搬家，中国人愚公移山，非把山挖平了不行。所以很多上古神话充满了人定胜天的抗争力量，和西方神话不一样。

《生死疲劳》里面之所以写这么多动物和反抗，就是因为生活当中我碰到的一些动物具有这样的个性。

我们家曾经有一只猫，原来是抓老鼠的能手，一天能抓5、6只，每次它抓了我奶奶就劫下来，把老鼠放到锅灶里面烧了给我和堂姐吃，猫气得在旁边愤怒号叫。一只老鼠，我和堂姐一人一块，吃完之后感觉真是幸福。猫在旁边气得要命，觉得费尽千辛万苦抓来的，被你吃了。

后来它就不抓老鼠了，抓也白抓，去吃老百姓邻居家的小鸡。邻居不干了，老找我们家骂，你们的猫又把我们家的小鸡吃了，我奶奶就说我没有看到啊。邻居说你看嘴巴上还有血，我们就把邻居得罪了。

那时候每天有拖拉机从我们门前走过，到县城、到潍坊、到很远的地方拉东西。于是我们把猫抓住装到麻袋里面，转了几十圈把它转晕了，扔到农场的拖拉机里。据说那天去淄博，就是蒲松龄的老家，大概有300多里路，我们想这只猫永远回不来了，它走的时候还扔下半只小猫，我们用饭渣把小猫喂大了。

有一天中午刚刚下了大雨，我听到外面三只小猫狂欢，下来一看我们那只老猫回来了，尾巴剩了半截，全身伤痕累累，爪子上沾满了泥团，瘦骨嶙峋，不知道怎么回来的。我感动得热泪盈眶，这个猫真是了不起。

动物有一种非常执着的精神，第一我要回家，第二我家里有孩子，可能是母性的力量让它费劲千辛万苦回来了。或者它也有语言，一路打听，高密东北乡怎么走，别的猫帮它传递信息，沿着铁路往东走。

后来我写过牛，牛也是有原型的。生产队买了一头黑牛，500块人民币，买来的时候膘肥体壮。当时一个生产队拿出500块人民币很不容易，买了牛之后我们很骄傲。但是这头牛买回来以后一下地，发现不是一个干活的牛，把牛锁头往肩上一放，它一下子仰倒在地，四腿抽搐，口吐白沫，任你鞭打脚踢，火烧大腿它都不起来。没有办法，把牛套一摘，它一下子就爬起来，自己就跑回家，后来把伤给它治好，迁到集上去了。集上的经纪人就偷偷笑，这个牛又回来了。

这头牛因为逃避农业生产劳动，每隔两三个月赶大集就换一个主人，经过一番试验又不行，也不能杀了。除了病死以外，杀牛是犯法，要被公安局抓走。我在写《生死疲劳》写到牛的时候就想起这头牛，这也是民间生活中一些艺术元素。

当时我们开玩笑说这头牛一定前世是反革命，对社会主义制度不满，所以不给人民公社干活。我在写小说的时候，主人公是地主，地主对人民公社怎么满意呢？所以地主转世变成了牛，坚决不给人民公社干活，当年的那些玩笑后来都用上了。

曹元勇：莫言老师瞬间恢复了讲故事人的本色，高密东北乡的民间故事层出不穷，永远都讲不完。刚才莫言老师讲的时候，我也在琢磨，虽然传统文学在民间存在的方式更鲜活，更能够对作家产生影响。但是这样的素材怎么在莫言的笔下变得富有现代意义？

陈思和：莫言的作品有一点非常有意思，他完全是一个民间作家，很多资源从民间来的。但是莫言对于这些素材的处理完全是经过现代人的思维和审美的方式，莫言一开始没有给人感觉到他是一个很土的作家，或者像高晓松那样。

莫言最让我们感到惊艳的第一篇小说是《透明的红萝卜》，换成一个朴素的作家来写可能就是一个工地里面的小男孩有一点傻傻不会说话的故事，可是在莫言的叙事中，他把文本做得非常复杂，尤其出现了很多想象。

最近在《收获》发的文章又写到打铁，当年农村是用炉子烧，把铁烧红了，烧软了再打铁。小说里面有一块铁，铁匠诱惑那个小孩，让他用手抓烧红的铁。这个小孩在小说里面说话功能蜕化了，他抓铁之后手就烧焦了，闻到一股肉被烧焦的味道。那天晚上小孩子就做了一个梦，梦中看到一个透明的烧红的闪着金光的萝卜。

这个表述和非常写实的表述不一样，不是说这个小孩手烧焦了，皮肉坏了，怎么痛。他写他做了美好的梦，一个悲惨的现实在他的笔下变成那么梦幻那么美好的梦，火里面那块铁变成烧得透明的、通红的、闪着金光的漂亮东西。

莫言曾经说过这是他最喜欢的小说，因为这是最贴近他灵魂的小孩，某种意义上这个小孩就是莫言创造的一种奥秘。莫言一生经历了很多苦难，这个苦难对于莫言来说不是负能量的东西，他转化成艺术上正能量的东西，变成一种美，一种美好的小说。他的作品某种意义上都是像透明的红萝卜，一块烧红的铁会变成透明美好的一个象征，这个转化本身就是一种现代性的转化，不是传统的东西。

莫言所有的小说都有这样一种力量在里面。

曹元勇：莫言老师有这样惊人的作品，让我们阅读的时候不觉得他是讲一个历史故事，不觉得讲的是民间发生的事情，而是非常有现代意义的作品。

一部好的小说内核应是一部戏剧

莫言：民间戏曲对我的影响非常大，高密号称有四宝，剪纸、泥塑、年画还有冒腔，我小时候没有电视，看电影也非常不容易，但从小能看到民间戏班子在乡野广场、集市或者土台子上。

所以对于民间戏曲、乡村舞台我非常熟悉，也很有感情。我总认为我应该在某一部小说里面好好利用一下我熟悉的民间戏曲，就有了《檀香刑》。《檀香刑》某种意义是小说化的戏曲或者戏曲化的小说，里面人物设置是高度脸谱化，人物之间的关系也充满戏剧性，整个小说完全按照戏剧剧本的构思来写，语言更是大量使用了我认为的冒腔的唱词。

有人说这是哪个剧本里面的？实际上没有，都是我编的。《檀香刑》改编成歌剧或者其他的剧种都是非常方便的。我对剧一直很感兴趣，在写小说之前，写了不少戏剧。

在1999年，我离开部队以后，部队话剧团来找我，说能不能把《霸王别姬》在戏曲舞台上被扮演了无数次的老题材，写成一个话剧。我觉得这个事很有挑战性。像《霸王别姬》很多人演出过，改编过的老题材再写必须有一些新东西，要把他们过去的东西解构。又因为它是历史上的一段史实，不能改编得太离谱，要经得起推敲，符合基本历史事实。

荆轲是老故事，电影有很多版本。过去我们都把荆轲当成正面英雄歌颂，我想，第一我不能走老路，也不能按照张艺谋的思路来改编，最后我让荆轲变成了充满反思精神的人。这个剧本的亮点在于他在追求一种真正人的境界。

一个小说家，应该是一个剧作家，或者说一部好的小说内核应是一部剧，任何一部好小说完全可以从里面改编出一部好的话剧、电影或者好的舞剧、歌剧。戏剧应该比小说更早，对老百姓的影响比小说更大。

尤其是过去农村教育不普及，大部分农民都是文盲的情况下，书的影响有限，民间戏曲这样的影响是非常大的。当年陈独秀、梁启超专门论证过这个问题，戏曲就是老百姓的教材，舞台就是劳苦大众开放的教室。

老百姓的道德价值观念，就是通过戏曲塑造的。当然，时过境迁，随着科技的发展、艺术形式的多样化，每个民间的剧团处境非常困难。老观众越来越少，年轻观众对于戏曲兴趣也不太大。

作为一个小说家应该多了解一下别的艺术形式，尤其像戏曲、曲艺都是玩语言的，曲艺的语言生动幽默调皮，可读性强。写小说的当然是不指望你的每一部小说都能被人去朗读，但是好的小说应该是可以被朗读的，而且语言有节奏。

小说会成长，因为人物原型在变化

曹元勇：莫老师讲到一部好的小说本身就需要从结构上就是一部好的戏剧，毫无疑问是这样的。莫老师刚才讲的有的小说可以朗诵的，我印象当中莫老师很多作品读的时候觉得不是在阅读而是在听。莫老师说他给《霸王别姬》和《荆轲》完全赋予了不同以往的表演的性格，或者赋予了现代的思想。

作品当中的立体性赋予了我们没有注意到的人性丰富的地方，从这个角度讲，莫老师文学创作就是要写人，而且要写丰富的人性。

陈思和：以《檀香刑》为例，莫言处理人物会把它变得非常复杂。比如孙丙按照过去就是义和团，如果站在现代戏的立场上看，那个人代表民族比较落后的、现代的对立面，德国要在山东高密造火车。火车电影小说里面都可以看成现代戏的进入，一进入一定会破坏当地原来的传统的风水和文化，孙丙作为旧戏班子的班主在比较落后的民族立场上反对现代戏的进入，反对造火车。

一开始我读这个小说，这个人物我感觉是定型的，后来你们慢慢看下去就会发现莫言赋予了这个人物很多新的内容，包括有人去救他，好像把他救出来了，但是最后他还是愿意去经受那个非常残酷的刑罚。

照莫言的解释，孙丙就变成像耶稣一样富有自我牺牲的人，等于是跟他最初出现的人物形象是完全相反意义的。这样一种表现手法，当代小说里面很少看到。当代小说可以把人性写得很丰富，但是一个人基本上你出来是正面的就一定是正面的，本来是一个比较落后的最后还是落后的。

在莫言的作品里面，变化跨度非常大，等于是从一个形象最后变成了另外一个形象。这中间像两个人在变，这种创作手法在俄罗斯小说里面不稀奇，但在中国很少。莫言在塑造人物当中这点体现很强。

孙丙的女儿孙媚娘爱上了知县，但是知县迫害她父亲，媚娘控诉知县，控诉过程当中把她全部的爱表达出来，那样一个女性爱上了一个人之后可以把父亲都不要，家都不要。这就是赤裸裸的爱。

这又是中国民族文化当中民间保存下来的，中国民间很多女生就非常大胆，爱上一个人可以海枯石烂的民间因素在莫言小说得到了保存。民间文化的东西非常顽强地生存在那里，在莫言作品当中一个一个被解开了，使得写出来的人物非常生动。

曹元勇：刚才谈到民间当中发现一些素材，莫老师是一年当中有很多时间都会在自己老家，对自己故乡的人物都很熟。莫老师写曾经当年的地主还有他们的后代一直到地主的孙子，现在已经长大了，人物随着社会生活的变化，国家整个社会状态的变化，这些人也在变。莫老师最近作品这方面也有新的趋向，是不是介绍一下这些短篇？

莫言：今年先发布了一个戏剧文学剧本《锦衣》，在《收获》发了三个小说，在《人民文学》发了《天下太平》，还有一些小说明年陆续会发出来。这批小说大部分是2012年春天我在西安秦岭脚下一个朋友的家里边住着写的，按照当时的标准就可以发表。后来因为得奖这件事情，把这批小说放下了。

放下以后生活过去了5年，当我重新把这批小说找出来的时候，我发现不能就这样发表，必须修改。因为小说像当年埋到地下的白菜和萝卜一样，我们以为埋下去不长，其实是生长的，萝卜长满了芽子，白菜的菜心钻出来绿苔，小说里面的人物原型还在，但人物原型都发生了变化。

明年第一季发的小说《等待摩西》里面写了一个人物，是我的小学同学，非常单一的人物原型，80年代的时候做生意发了财，到南方贩卖服装，贩卖电子表，很早就成了我们那里最富的人。那时候我是部队的小军官，还没有提干，见了他很羡慕。第二年这个人就没有了，失踪了，也不知道去哪里，家里面老婆也扔下，还有三个孩子也不管了，老婆就等了一年又一年，一直等了30多年。

他老婆就拣破烂，到集上拣人家扔的烂萝卜和烂白菜，抚养公公婆婆，把孩子抚养成人，一直没有抱怨。到了晚年，孩子都在外面工作了，他们家门前建了一个大加油站，来来往往的车辆都来加油，他让孩子打印了一批小广告，实际上是写给丈夫的一封信，告诉他，你快回来吧，你如果回来在外面哪怕有了人也可以带回来，我们都原谅你。外孙有了，你当姥爷了，孙子也有了，你要当爷爷了，来往司机知道这个女的悲惨经历，都同意把小广告贴到自己车上。

小说写到这个地方为止，我回去经常问我的父亲和乡亲们，这个人到底去哪儿了。大家都说这个人早就死了，到县城被人家害死了，说得有鼻子有眼，被人在澡堂子里害了。今年8月份我去龙口当时当兵的地方看，有一天在八仙饭馆吃饭，突然进来一个人，说你还认识我吗？我说不太认识。他接着说我是谁谁的弟弟，我说你哥到底有没有事？他说刚回来两个月。

这个人到底去哪儿了？谁也不知道，他不会用手机，也不知道信用卡为何物，但是很神秘，一会儿说在深山老林里跟老虎狮子天天在一块，一会儿说在一个海岛上，一会儿又说在一个地洞里面，说得神乎其神，身上放着几张美国花旗银行的存款单，说成立了一个挽救国家财产委员会。他弟弟当然用一种不屑的口吻谈的。

我想跟他见面，但是没有见到。

这几篇小说都差不多，都是有原型的，五年的时间变化，这五个小说原型人物的命运都发生了改变。一位死了的突然活着回来了，一位很落后的突然开上奔驰了，一位很懦弱的突然干了一件惊天动地的事。总而言之，小说里面有人物原型，并且短短5年都发生了变化，从这个角度来讲，小说是能够成长的，而且建立在乡村故乡基础上的小说，本身是充满开放性的，永远不会封闭。

上海、香港和美国都有民间可写

陈思和：2012年过去5年了，从斯德哥尔摩回来以后，我们一直在期待莫言有新的作品出现。我们也期待他的创作可能会出现很多新的变化。莫言今年刚刚开始出山，前面整整四年在修行。

这几个作品我看了很喜欢，还是延续莫言原来创作的基本风格，有很多新的内容。但是根本上，莫言还是永远会写出民间深层的顽强。里面讲到一个小孩，这个人出生是地主，小孩外面闯祸了，就把小孩子手指剁了，左手割腕。这些小说里面，虽然小说都不长，但是都会有一些让人非常震撼的东西。

这个作品仍然保持中国民间文化的一种形态，这种形态也是莫言小说过去常有的。以前批评莫言的文章很多，说莫言老写农村比较落后的现象。但是恰恰这些问题里面表现了中国民间当中很有力量的东西，比如小说里面有一个人，这个人也不是坏人，是一个无赖。不管你是村长、党支部书记还是有钱人，你欺负他，这个无赖像阿Q一样没有力量，被人一打就打倒了。他不像阿Q只会骂人骗骗自己，他有自己还击的能力，突然把你家猪毒死或者抓住你家的把柄去告。

虽然是村上的无赖，但是对于弱者，中国农民没有话语权，没有能力，只能用超出常规的方式来维护自己，保护自己。表面上看这样的故事你好像写了一个无赖，恰恰这个无赖身上体现了很宝贵的精神。

张艺谋的《秋菊打官司》，一方面觉得这个人很讨厌，抓住一个地方一直去告，但是另外一方面这是中国民间具有强大力量的深层智慧。这些都是在莫言以前的作品当中延续下来的，隔了5年一点都不陌生。我还蛮期待莫言新的作品，在5年以后的今天，莫言让我们看到他对社会、对农村、对文学命运作出新的思考和解答。

曹元勇：对90年代后成长起来的一代人来说，民间口头的文学传承已日渐凋零，因此越来越少的能有机会吸取文学滋养的大背景下，莫言先生对新一代的写作者想说些什么？

莫言：首先我认为所谓的民间不是固定不变的概念，一提到民间往往想到穷乡僻壤，荒山老林和农村渔村。实际上民间是一个广泛的概念，上海难道就没有民间了吗？

高楼大厦里面照样有民间，利用民间农村资源可能是每个作者都应该了解自己的生活圈子，了解自己身边的人，熟悉自己身边的事，写自己熟悉的东西，而且要善于从生活当中发现小说的故事情节，要从身边熟悉人的言谈当中发现语言的新元素，充分吸收他人生活当中的艺术情节，充分熟悉老百姓的语言，并且从中提炼出文学语言来。

这样的民间谁都有，并不是只有我们这一代作家、在农村长大的人才有民间，即便在上海、香港、美国都是有民间可写的。

《锦衣》故事的原型是听我母亲讲的民间故事，一个大户人家养了一个大公鸡，深更半夜，自己的女儿绣房里面传出男女说话的声音，于是她追问女儿，女儿只好跟母亲交代，每到半夜会有一个身穿一件非常漂亮、闪烁各种光芒衣服的年轻英俊的小伙子跟她幽会。

她母亲就说，你明天把他的衣服藏起来，看看是什么结局？后来女儿听了母亲的话把小伙子的衣服锁到柜子里，第二天天亮小伙子找不到衣服就走了。然后一开鸡窝发现里面走出全身没有羽毛的公鸡，打开柜子发现一柜鸡毛。

我2000年在澳大利亚访问的时候，突然想到这个故事。我说将来会把这个写成一个剧本，过了几十年终于写出来了。第一稿几乎按照我母亲讲的这个故事的脉络和情节写，写完之后发现没有什么意义，不如《白蛇传》丰富，而且一个公鸡变成了一个人，始终让人感觉不舒服。

我放了很长时间，剧本是2014年写好的，今年夏天又拿出来看了一些史料，发现在清末的时候，山东半岛每年都会有数百个官派和自费的留学生到日本留学，在日本受到孙中山的影响，也接受了西方资本主义的影响，这帮留学生回来之后变成了反清的革命力量。清朝政府对这批人非常害怕，严令各地盘查。我看到这个情节，就把公鸡变人的故事跟这段历史结合起来，有了《锦衣》目前这个剧本的样子。

现在来看，即便加上了返清斗士、资产阶级民主革命，这个故事依然是陈旧的。第一我要圆一个我多年的梦想，写一个戏曲剧本，第二要充分体验一下戏曲语言写作当中的快感。因为写戏曲主要靠写唱词，写唱词要押韵，要运用戏剧的方法、大量的比喻、大量的联想，满足演员在舞台上长篇大段演唱的需要，是我的一种文体尝试，真要搬上舞台会做大量的删减，让它的意义更加突出。

过去在民间戏剧或者传统京剧舞台上，小丑是跑龙套的角色，他们没有什么性格，而且他们都是陪衬的作用，但在《锦衣》里面小人物变成了主要人物，牙医、媒婆甚至比主角都要多，性格非常鲜明，我想强调一下这些看出来很小的小人物，实际上会影响到历史的进程。

当革命党兴起来之后，县太阳少爷家的爪牙突然会说我们也革命了，立马枪口一转对着自己的主人。他经常做这个梦，县太爷不在的时候，他会偷偷跑到太师椅上坐一坐，耀武扬威体验当官的感受。把每个人物写得有性格，写得立体，写得丰满，也许是《锦衣》这部剧本的可取之处吧。

纯想象的作品是不存在的，即便你写科幻也是基于你了解现实世界的材料，还是要写人，写人的感情。纯粹想象、完全没有现实基础的小说或者剧本都是不存在的。戏曲文学是为了演而存在，我先写出来再说，一般剧作家不这么干。他们一般考虑舞台上哪个情节可以表演，不可以表演的情节他写了也白写，我写的时候就按照我的想法来写。

另外相同之处都是语言，但是戏曲语言主要靠唱词，唱词要工整押韵，要通俗易懂，琅琅上口，有抑扬顿挫的结构感，尤其是京剧还要讲停顿，结尾一定是平的。

农民在发展，我们才可以继续写下去

陈思和：鲁迅的知识分子是先觉者，莫言小说的知识分子有什么功能？莫言小说里面知识分子没有好的，他是站在民间的立场。按照我的理解中国文学有三大块，一块是官方的，一块是知识分子的，我称为革命者，还有一块是民间的，老百姓、民间的这些人。莫言从农村来的，受这个苦受得非常深，对于他来说，中国农民遭受的苦难，在知识分子眼里面是微不足道的。

鲁迅一出来把农村看得很低，要知识分子站在农民上面启蒙，要唤醒他们的革命。知识分子对于农村苦难有一个概念，你必须起来改变你的命运，你要意识到你不能这样下去了，你必须要站出来反抗，哪怕死了也是值得的。

莫言农民立场觉得，知识分子这样的说法太轻率了。鲁迅的《故乡》，鲁迅回忆童年时代大家一起玩的小伙伴叫做闰土，这个小孩是一个非常灵活、充满活力的男孩子，到老了后闰土已经是满脸皱纹，话都不敢说，唯唯诺诺，看到鲁迅就叫老爷，这个人已经麻木掉了。鲁迅说这是沉默的灵魂，灵魂已经死掉了，已经没有做人的生气了。

鲁迅的笔墨主要刻画这样的农民是不可取的，必须改变这个命运。莫言站在农民立场，就是鲁迅笔下的阿Q、闰土，可是莫言在他们生活当中看到了他们的力量和生存的机制。莫言对农民的理解，远远超过五四知识分子对农民的理解。

知识分子做博士论文，为什么鲁迅小说里面的人物从来没有进到房间里面去？阿Q都是在广场上，因为他们没有进过农村不知道农村在家里面怎么吃饭，怎么睡觉，怎么做的，只是看到公众场合的农民，那农民当然是沉默。莫言恰恰把沉默农民心里几千年的苦难，通过他的笔倾吐出来。

我觉得五四以来或者从中国历史到今天，真的能够把农民当一回事，不是代农民讲话为农民伸冤，是直接把农民所受的苦、所经历委屈的无奈、被损害和被侮辱端出来。农民既不是鲁迅笔下没有生气，也不是我们想象中中国最苦命的那种农民，而是在今天时代里面真实存在了几千年的人。

莫言：鲁迅先生的小说，数量也不多。大家肯定读了很多，他小说人物有通过祥林嫂、阿Q、闰土这样的人物塑造了农民身上更多是愚昧、麻木、逆来顺受的样子。我所描写的农村农民，是30年代抗日战争时期，农民有了变化发展，尤其是跟我同时代的农民身上，不仅仅有屈辱逆来顺受的一面，也有抗争的一面，除了有哀愁的一面，也有欢乐甚至狂欢的一面。

这代作家作品里面描写的农民，比鲁迅那个时代作品里的形象更丰富了。不是前辈作家不如我们，而是随着时代发展，农民本身发生了变化，底下人物也会发生变化。假如农村、农民永远不变的话，他们毁掉就够了，我们也没有用武之地。正是因为不断的发展，我们才可以持续不断地写下去。