钱理群对谈洪子诚：重申“精致的利己主义者”概念

编者按：钱理群和洪子诚两位老师来了。一个，手里拿本《探索与争鸣》杂志，这期是人工智能与未来社会专刊，AI是近些日子他坐在养老院的书桌前最爱琢磨的话题；另一个，面前摆个中学小卖部里常能买到的那种红白相间的笔记簿，待会儿，他会从中抽出几张密密麻麻写满字的活页纸，对照着开始演讲——我是如何成为钱理群的同时代人的？

钱老师和洪老师分别是中国现代文学和中国当代文学研究领域最为重要的学者之一（这个“之一”或许都可以去掉）。显然，他们是不同的，钱老师爱笑，张大嘴哈哈哈，很像弥勒佛，文字上也是荡气回肠大开大合。洪老师羞赧得多，他用“怯懦”和“犹豫”形容自己，但多少多少年来，我们早从文字里得知这“犹豫”的背后是清醒的自觉，是不易磨损的坚硬。

因洪老师《文学的阅读》（2017.5），钱老师《鲁迅作品细读》（2017.10）出版的机会，凤凰网读书会得以邀请到两位先生进行对谈。在对谈中，我留意到一个时间点，70年代。70年代钱老师在贵州，在那个艰难的文革时期，他集结了一些青年一起读鲁迅，从鲁迅处寻找力量，寻找社会和精神的出路。70年代洪老师也在大量地读书，读的是托尔斯泰、契诃夫和曹禺，尤其花了不少时间钻研的，还有《聊斋志异》，那种简洁、传神的语言和叙述方式……不难理解了，洪老师身上所赋有的，那一代人中较稀有的对作品细腻的审美感觉，或许正由此而来。

以下为对谈实录。

“北大双侠”钱理群、洪子诚

“文学”在他那里，是“作为方法”的

主持人：我先介绍一下我们的两位嘉宾，钱理群老师和洪子诚老师。他们都是北京大学中文系的退休教授，也都是我的老师，两位都是有精神追求和精神品格的学者。我个人认为钱老师是一个积极浪漫主义者，洪老师是一个消极浪漫主义者，所以今天两位学者的对话可能是偏于理想主义的，是历史和现实之间的一场有精神内涵的对话。

洪子诚：对话的题目是高远东老师拟的，对钱老师来说正好合适，这是他二三十年来思考、实践的核心问题。对我来说这个考题就有点难。我征得同意，就从个人化的方面，也就是和钱老师的关系谈起。首先要感谢这次活动的主办方。我跟钱老师虽然是朋友，但见面机会不多。还没退休的时候，他属现代文学教研室，我是当代文学，活动不在一块儿。退休以后他搬到昌平那边，见面就更难了。有时候跟他的学生姚丹他们说，想办法制造一些机会，让我们见面聊聊天。但是想不起什么由头。和谢冕老师，会有一些诗歌问题商议，而且他是美食家，我跟着他学习“食不厌精”，知道有好的菜馆，就会拿这个作为由头聚会。可是这个对钱理群来完全失效。几次和他一起吃过饭，问他菜做的怎么样？他总是一脸茫然说：“今天吃的什么？”他是个纯粹精神性的人。我不一样，我会买菜做饭，从电视看球赛，会无所事事发呆。钱老师不会家务，不听音乐，不购物，也不看足球；每天睁开眼就开始思考思想学术问题。所以今天要感谢主办方，距离上一次跟他见面已经快一年了。这是第一点。

第二点，我感兴趣的是，为什么把我们两个拉在一起？让我们对话的念头，其实十好几年前就有了。北大中文系的王风老师就提议过，后来也有另外的学生提出，但是都没有实现。我想，可能是我们有某些共同点，但是也有许多的差别吧？差别，才能激起进一步的思考，将问题引至深入。

举一个例子，我们都是以文学研究作为专业的，但是接近文学、想象文学的方式，在起点上就不大相同。读钱老师自传性质的书，知道“文革”期间，也就是70年代他在贵州，和一些青年一起读鲁迅，从鲁迅寻找力量，寻找社会和精神的出路。“文学”在他那里是向内，也是向外的：既与个人生命史，也和社会、人类问题的密切关连。不大确切地说，“文学”在他那里，是“作为方法”的。

70年代我当时也读书。不过不是鲁迅，也不是“公共性”阅读。托尔斯泰、契诃夫，尤其是契诃夫的剧本，还有屠格涅夫的《猎人笔记》、《罗亭》，手边纪德唯一的书《地粮》，曹禺的剧本，还有我当时能看到的“黄皮书”。曾花了不少时间读“聊斋”，惊叹的是那种简洁、传神的语言和叙述方式……相比起来，觉得和钱理群是两种境界。他是从文学介入社会现实，我是借文学“逃避”。这让我想起上海吴亮说的，大意是说70他年代的阅读，与其是求知的饥渴，不如说是逃避的饥渴。“逃避”自然是消极的了，不过如果自我辩护，有时候也还有一点点积极意义。逃避也是对另外一个世界，另外的语言方式、生活方式的想象、期待。我们不是经常把赫拉克利特的话挂在嘴边吗，“上坡的路和下坡的路是同一条路”。但是，上坡的路跟下坡的路总归不是一条路。

刚才高远东说，钱理群是积极浪漫主义，我是消极浪漫主义。积极浪漫主义，就是唐·吉诃德了。不仅是“知其不可而为之”，而且坚持在晦暗中寻找、发现光亮，始终不懈奋斗、争取。钱老师有一本书叫《丰富的痛苦》，讨论堂吉诃德和哈姆雷特的“东移”。这个论题来自屠格涅夫19世纪末的一次演说。钱老师有哈姆雷特的成分，但是本质上属于堂吉诃德。毫无疑问，这是我们时代最可贵的品格。他既“撕裂美好憧憬所穿戴的面纱”，但也顽强地从晦暗不明中发现希望和光亮。至于说到我是“消极浪漫主义”，这对也不对：我确实比较消极，可是我一点也不浪漫。

知识分子介入现实的时候，很容易归结为立场的表达和道德的宣泄

我要说的第三点，是我今天自拟的题目：“我是如何成为钱理群的同时代人的？”。“同时代人”最近是个热门词，黄子平针对阿甘本的观点有深入精辟的论述。黄子平说，这个词起源于19世纪的俄国，那时俄国出现了一大批杰出作家艺术家，“同时代人”是经常使用的词汇。如果不把事情弄得太复杂的话，这里也可以用“同龄人”来取代，就是“我如何成为钱理群的同龄人”。

认识钱理群是1978年之后，那时我是教师，他则从贵州带着几十万字的鲁迅研究书稿，到北大报考王瑶先生的研究生。因为时代不断发生的断裂，也因为个人如果不依附某一代际群体就难以获得讲述历史的资格，代际划分在这几十年，是流行的分析工具。在80年代以至90年代一段时间里，虽然没有明确的名目，我跟钱老师显然分属不同的“代”。在思想和学术上，他属于年青的，先锋探索的一代。当时这个“群体”（姑且这么说），有黄子平、陈平原、赵园、季红真、王富仁他们，南方有陈思和、王晓明、南帆，蔡翔、夏中义，吴亮……他们最初的学术成果，通过上海文艺出版社的“文艺探索书系”和浙江文艺出版社的“新人文丛”集结推出。“新人文丛”的“新人”，很切合他们当年的位置。

那个时候，我和与我相似的“一代”，是背负沉重的“十七年”思想精神负累，虽勉力前行但步履蹒跚的中年人。这个定位，在我这里维持了很长时间。可是不知道为什么，到了90年代后期和新世纪初，突然感觉我和钱理群好像成为“同时代人”了。这个时候回去查查我们的出生年月，才发现都是1939年，他好像还比我大几个月：不折不扣的“同龄人”。

这个变化是怎么产生的？一般地说，时间拉长了，原先的差异有可能变得模糊。具体说来，从钱理群方面，是他也难以阻挡岁月的磨损，总有一天也不再年轻，慢慢就变得和我一样老……

钱理群：我没有中年，先是青年学者，后来就变成老教授，没有中年的。

洪子诚：从我这面说，觉得自己还不是个不求上进的人，从80年代到90年代还是努力做了很多功课，学习很多东西。从前辈、同辈，也从钱理群他们的先锋青年群体。说老实话，我从他们那里可能比从同辈学到更多东西。他们的许多著作都认真读过，《艰难的选择》、《论十小说家》、《心灵的探寻》、《沉思的老树的精灵》、《丰富的痛苦》、《先驱者的形象》、《所罗门的瓶子》、《一个理想主义者的精神漫游》、《在东西方的文化碰撞中》等等。感觉在坚持原有的生活—文学经验和艺术感觉的基础上，我有重要的调整和吸纳。我从这个“群体”中辨认与我相同，也不同的理念，感情状态和分析方法，他们学术态度和精神风貌有一些方面留给我深刻印象。

譬如，学术工作是跟生命，和历史的使命感相联系的。这自然是80年代不少学人的共同品格，我在一篇写乐黛云老师的文章里——这篇文章收在《我的阅读史》里——称她的学术是“有生命热度的学术”，也就是将自己的“故事”与时代的问题和痛苦交织，这和将研究作为一种外在于自己生命的职业是不同的。钱理群第一本书《心灵的探寻》的扉页上，有这样的手写体题词：“向青年学生讲述我的鲁迅观，这是做了几十年的梦。现在使命已经完成，我应当自动隐去……”自然，他后来并没有“隐去”，而是锲而不舍更加积极地讲述。这种嵌入“时代”不仅体现在总体的态度，研究的选题，而且体现在具体分析论述中，深化在语言方式的“肌理”层面。

还有一点是，他们与“时代”，与现实的关系，既是“嵌入”的，也是疏离的，也就是保持着一种审视、批判的距离，特别是针对权力、财富、时尚的迷信、崇拜上。几十年来潮起潮落，有时候且变幻莫测，但不认为都要做“弄潮儿”，有时候岸上的位置也是一种必要的选择。钱老师发挥王瑶先生的观点说，“知识分子”就是有知识，也是分子。“分子”意味着某种独立性，某种坚守，不是“精致”地看风使舵，趋炎附势。而且，“批判性”距离不仅针对外在现实，也面向自身。从钱老师80年代到今天的研究中可以看到，他一直在反省中，自觉地调整自己的观点、方法。

说到“知识分子”的“知识”，也就是专业水准。现在谈到介入、现实关怀等等，很容易就归结为立场表达和道德宣泄；这当然也重要，却相当忽略对从事专业的专注的强调。无论是文学写作对语言、技艺的重视，学术研究的材料积累和不断探寻辨识的专业精神，都是写作者和研究者“言说”世界的前提。没有这种执着的专业精神，空谈理想、道德用处是不大的。“技艺”、“专业水准”是一种自我的“权力制约”，这种“约束”很必要，规范你的热情和工作方向，避免朝涣散和脆弱跌落。不过这种“约束”，并不是为了顺应“职场”需要的规则。我和钱老师一样，都经历过一个思想精神“化约”和“清理”的时代，如何从这里面挣脱，光靠热情和想象是不可能的。你读钱理群的书，听他讲述他的研究计划，就会特别感叹他在鲁迅，在当代问题的研究上下的功夫，几十年对相关材料的蒐集分析，积极寻找相应的理论工具，这方面付出的精力确实让我感叹！他的经验是，立足于从事的专业的精深钻研，文学、学术研究社会空间的开拓才有可能实现。

和这个相联系的是，如何建立独特的与历史的联系方式，也是钱老师他们提供的经验。记得王家新曾经引用法国当代诗人勒内·夏尔的话，“我们只借用那些可以加倍归还的东西。”从历史上找到可以“加倍归还”的思想精神资源，在钱理群那里，就是鲁迅。他以鲁迅为核心自觉建立自己的精神家族谱系。有时候，我们可能会觉得钱老师鲁迅讲的有点多，但鲁迅在他那里不是现成药方。80年代的“钱理群鲁迅”，和90年代，和现在的“钱理群鲁迅”，既有一以贯之贯的线索，也有深刻的变化：面对历史现实问题，钱老师是在出色地“加倍归还”。

最后，我想引一段德国哲学家洛维特在他的《一九三三》这本书中的一段话。这段话也写在我的一篇短文《谈文学的焦虑症》里面。洛维特写到1919年他在大学课堂上听马克思·韦伯的《学术作为一种志业》的“极其震撼”的演讲，说“在我们这个已经除魅了的世界上，继续等待先知来告诉我们该怎么行动是没有用的，韦伯由此得到一个结论：我们应该动手去做我们的工作，‘做好当前的要求’——当前的要求总是简单而平实的。”我想，钱老师的工作，也是在体现这样的人格，呼应这样的生活、工作方式。

读书会现场（左起）：高远东、钱理群、洪子诚

“大家看见的钱理群是历史造成的这么一个钱理群”

钱理群：我第一次听洪老师这么谈我，非常感动。其实我听起来可能还是有一个更根本的内在意思，就是真正的以学术作为自己的职业，而这个学术是有一个精神性追求的。也许我表现得更外露，而洪老师表现更含蓄更内敛，表现形态不一样，但是都有对社会时代精神和自我生命的投入，忠实于学术，而且这个学术是和时代的精神、自我的精神以及自我的生命融为一体。

我也想了我和洪老师的关系，因为我猜想今天来的很多人可能是奔着我们俩的关系来的，所以好像不谈不行。但是我想换一个角度来说，这是我自己的好朋友，真正的知己者。知我者有两种类型的，一种类型就是我曾经说过的王富仁，虽然我们俩性格差别很大，但是我们有共同的信念、共同的信仰，我们是所谓“鲁迅党”，所以有很多的一致，但是谁也看不出来，他属于同质性的自己。其实我更多的朋友是异质性的，看起来很不一样，差别非常大，但是却有内在的相通。我经常说我的真正朋友不在北京，而在贵州。我在贵州有三个好朋友，说实在这些朋友的关系比我跟在北京的所有朋友的关系还要亲密。这三个朋友一个搞古典文学，一个研究古代汉语、现代汉语，一个是散文家、小说家和书法家，更重要的是我们之间的性格、兴趣差距很大，我曾经这样对比过我和他们的差别，他们三位内敛含蓄，我则激情外露，他们温良忠厚，我则咄咄逼人，他们谨行慎言，我则好事惹事，他们潇洒从容，我则峻急情迫，我与他们似乎是两个极端，本应无缘，却有大缘。我真正的朋友不是趋同性，而是差异性。

其实“异”只是表象，骨子里的“通”才是起决定作用，这涉及人性的发展问题。我在一篇谈我和贵州三位朋友友谊的文章里面曾经讲过：“人的内心世界比人们想象得要复杂丰富得多，充满着各种对立的矛盾、相反相成的因素，但主客观的种种原因,却使人只能将多种因素、多种可能性的某些方面加以发展，形成人们看到的此人的某种生命和性格的形态。”大家看见的钱理群是历史造成的这么一个钱理群，但他自己心里清楚，内心的另一些因素实际上是被压抑的、未经发挥的，这形成某种遗憾。而且因为是片面的发展，你就必然有许多的缺陷。我是一个追求生命全面释放发展的人，在我的眼睛看来，我自己现在就有一些生命形态和性格很不满意，而我很想寻求某种突破。在这样的不满意和遗憾中，一旦遇到将自己未能发挥的另一面充分发挥出来的另一个人，他就必然把这另一个人看成另一个自己，而且是自己渴望而不得的自己，这就是知音，钦慕不已，欣赏不已。在某种意义上，我和洪老师就是这样一个关系。我们差异很大，但是我们相互欣赏，因为他有很多东西是我本来想有却来不及发展、没有得到发展的，我也有一些是他想发展，而种种原因没有得到发展的东西。

这背后有深层次的问题——人应该怎样发展自己的性格和生命？是单方向单面的发展，还是相反相成得到多面的发展？前者是一种现实的发展形态，而后者是一种理想的发展形态。一方面我们不得不面对现实，自己就已经这样了，是一个很有缺陷的人，很多想发展都没发展，但也就这样了；但另一方面还总希望有更全面、更理想的生命形态。那怎么办呢？只有通过选择朋友来弥补，选择一个我想这么做没做到，他又做得很好的人，作为我的朋友，这样大家达到生命的互补关系。我想这大概就是我和洪老师的关系。所以我非常尊重他，说老实话我心里非常羡慕他、欣赏他。我读他的作品有这样一种感觉，他所写的，我能读的我都读，每次读都非常欣赏，而这样一种欣赏还不好当面说——我觉得我们很多不接触跟这个有关系的，是内心真正的理解和欣赏。

我和洪子诚的关系可能还不止我们两个，因此我要郑重地向诸位介绍我们北大中文系现当代文学的七位朋友，乐黛云、严家炎、谢冕、孙玉石、洪子诚、钱理群、陈平原。

洪子诚：还有更年轻的。

钱理群：待会儿再说。这七个人什么特点呢？七个人都很强大，学术个性都非常鲜明，但是彼此理解、羡慕、互相补充。这样的关系跟其它学校很不一样，其它学校要么所有人都太平凡了，没特点，让学生毫无兴趣，要么有一个太强大，他压倒一切，而且彼此不相容。我们不是，我们差别很大，但是我们彼此相容，而且我们彼此关系很好。我经常让我的学生读洪老师的书，我想洪老师也经常让他的学生读我的书，是这样一种关系。这样对学生来说是最容易出人才的，学生可以完全广泛接受学术个性不同、各有特色而且各自在领域里都做出很出色成就的老师广泛学习。但最后学生是会有选择的，学生根据自己的性格、趣味、追求，不同程度地团结在某个老师周围。比如洪老师周围有一群学生，我周围也有一群学生，这种师生关系是建立在互相选择、互相欣赏的角度，不同的群体之间绝对不是对立的，而是互相来往的。我觉得这是一种理想的生命境界，理想的学术境界，也是理想的人和人之间的关系。

但说老实话，在当下中国这样的情况太少了。所以我对北大有很多的批评，但我内心跟北大有一种情感，这个情感不是建立在北大有什么利益上，而就是建立在这样一种具体的生命形态、学术形态、教育形态。

《鲁迅作品细读》，钱理群著，北京出版社

“我们需要像鲁迅那样有创造性的异端思维的人”

第二，我现在住在养老院里的最大好处是可以与世隔绝，可以胡思乱想，所以我老伴说，钱理群你整天在云里雾里，不知道在想什么东西。我今天就向大家汇报一点我最近胡思乱想的东西。

虽然我生活在云里雾里，但我其实对现实很关心的。我每天看四份报纸，要看20多本杂志，看了报纸杂志就会浮想联翩，就有很多想法。最近这段我在关心什么呢？关于现在学术界正在讨论的人工智能未来的发展问题。上海的《探索与争鸣》杂志出了一期“人工智能与未来社会”专刊，我天天在读，而且浮想联翩，其中特别有一篇北大哲学系何怀宏教授的文章是很值得读的。我想这个问题是非常大的，今天给大家分享我在这个问题上的思考。

大家都知道，特别是这些年人工智能的发展，人的许多功能都被它代替，而且将来代替会更多。那这样就提出一个问题，有的人认为机器人将来要代替人，就成了人的危机。我倒不同意这个看法，但它确实提出了许多新的问题。我想到三大问题，第一个是面对这样一个人工智能发展的挑战，我觉得我现在需要重新回到最基本的哲学问题、人文问题讨论上来，也就是何怀宏先生在他的文章里提出来的“何以为人？人将何为？”人的东西被机器代替了，那么人有没有机器代替不了的东西？这个东西是什么？这才显示人的本质。

通俗地说，人和机器人最大的区别是人有思维。但是现在的问题是人的许多思维机器人也代替了。到底区别在哪里呢？这点我同意何怀宏先生的理解，人的思维不是一般的思维，而是一种创造性的思维，这和机器人思维不一样。创造性的思维是什么？可以用一句话来概括，不可复制，不可代替，甚至不可计算。这种创造性思维我要强调两点：它是异端思维，和时代的主流不一样的另一种思维；它同时是极富想象力的思维，是和别人不一样的出乎意外的思维，而且用和别人不同的语言表达出来的。用我的话来说，胡思乱想胡说八道才是人的思维。当然除了这种创造性的异端思维，还有人所特有的精神、情感、意志等，这两个方面构成了人何以为人的东西，人和机器人的区别是不能替代的。

由此提出第二个问题，如果我们同意人的这种特点，那我们今天的文学创作、学术、教育以及读书，会有什么新的要求、新的挑战？比如文学创作，机器人也能写诗，但你要写出机器人写不出来的诗。将来的作家如果写机器人能写的诗，那这个诗人不存在，要写一个机器人写不出来的诗，那才叫诗人。学者也一样，用机器可以做的学术不叫学者，学者就是机器人做不出来这个学术。教育也如此，何怀宏先生在他的文章里引用了哈耶克的一段话，两种不同思维的学者，一种是头脑清醒型的，头脑很清楚很有条理，计算记忆能力都非常行，还有一种头脑迷糊型的，他的思路和表达都不大清晰，很多事都记不住——据说爱因斯坦很多公式都记不住，他演讲时要让学生把公式写出来——但是极富想象力，在别人觉得不出问题的地方发现问题、提出新的看法。过去我们认为教育的最高目的就是培养头脑清楚型的人才，现在需要提出头脑模糊型的也许是更重要的。因为头脑清楚那些东西机器可以代替，模糊那些机器代替不了。

我觉得这对在座的年轻朋友是有意义的，你们可能现在是研究生、大学生，你也得想象你怎么培养自己，你要把自己培养成什么人才，你在哪里下工夫。我觉得现在关键要在创造性思维培养上，还有情感、意志、精神全面发展这个方面下工夫，才能应对几十年后文学创作的要求。

第三，我们现在培养一种人作为人的学术、人作为人的创作、人作为人的教育，需要什么样的社会环境、学术环境、创作环境、教育环境？这是极大的问题。按我的理解，将来的思维是胡思乱想胡说八道，问题是我们周围环境允许胡思乱想胡说八道吗？这实际上是更加严峻的问题，否则我前面都是空的理想。

这样讲起来可能有些抽象，要举例子说，我想就谈我熟悉的鲁迅。机器人能够代替鲁迅吗？我想不能。鲁迅为什么是不可替代的？我们读鲁迅到底要学什么东西？我今年出了两本书，一本书是《鲁迅与当代中国》，谈他思想中的东西，在那本书里我强调鲁迅最大的特点是在中国整个文化体系当中他是另一种思想、另一种声音、另一种存在，他是异端，鲁迅的价值就在这里。所以我上次也讲，我们为什么需要鲁迅？我的回答是，我们需要异端，像鲁迅那样创造性的异端思维的人。

我的鲁迅研究有两个侧重点，一个是思想家鲁迅，一个是文学家鲁迅。我在研究思想家鲁迅时特别注重作为异端的鲁迅、另一种存在另一种可能的鲁迅，我在研究文学家鲁迅时注重他的文本里表现出的特殊的具有创造性甚至有点异端的艺术思维、美学观念以及文学理念。

我这里简单举几个例子。鲁迅有一篇杂文，前面写的都是描述马路上耍把戏的场景，我读到文章的时候心里想一个看把戏的场景描写得这么好，这是鲁迅作品吗，别的作家也可以写，用我们今天话说，机器人也可以写得跟鲁迅一样深入。后来我读完了，鲁迅说对不起，我把文章题目写错了，我写的不是玩把戏，我写的是现代史，我才明白。最后这个结尾联想，我敢发誓机器人写不出来，只有鲁迅的那种思维，那种艺术构思，他才能够这么写。再比如鲁迅有一个名篇叫《铸剑》，小说前半部都写复仇的故事，最高峰是三个头相搏，写得妙极了，有声有色。但是我读到那也产生问题，这样的描写别的作家大部分也做得到，这是不是鲁迅呢？果然，小说后半部突然转变，三头相搏，最后三个头混在一起分不开了，最后三头并葬，复仇者和被复仇者一起放在一个棺材里边再招摇过市。复仇之后的命运，这个命题是鲁迅式的，只有鲁迅写得出来，别的作家写不出来，机器人更不要说。

还有，鲁迅对自己作品的评价。我们大家都觉得，鲁迅作品最好的是《阿Q正传》、《狂人日记》，但是鲁迅自己评价说，那几本小说还有《药》不好，锋芒毕露，最好的小说是《孔乙己》。我看很多研究鲁迅小说的人都忽略了鲁迅这一个梳理，这里实际上背后有个鲁迅的美学观念。为什么那个作品不好呢？那个作品写得太急，锋芒太露而不够从容。鲁迅的美学我称之为从容美学，这同时也是他对文学的理解，他说文学感情太激烈的时候是不能搞文学的，文学应该很从容的，文学是很宽裕的条件下的一种产物，不能写这么浚急。所以我这个人是不能做文学家的，我太浚急了，可能洪老师可以，比较从容。这一种理解也是出乎我意外的，类似的例子很多，包括鲁迅的语言，鲁迅语言最大的特点就是“当我沉默的时候我感到充实，我将开口同时感到空虚”，这个背后是很深刻的一种哲理，人最深沉最深刻的思想是用语言表达不出来的。我曾经说，真正的鲁迅是沉默的鲁迅，而不是写出那么多作品的鲁迅。也就是说，人有这样一个矛盾，人的内心深处一些真正深刻的东西是语言难以表达的，这是文学创作一个根本的困境。鲁迅恰好挑战这个困境，他用他的语言来表达语言所不能表达的东西，这是鲁迅语言的最大特点。所以他的很多语言是反语法、反修辞的，鲁迅很多句子在语法、修辞上不通，不通就是鲁迅的特点，这是他语言的创造性，这样不通的语言机器人写不出来。比如大家熟悉的“百草园似乎确凿是我的乐园”，他用了一个似乎和确凿，这种语法是不通的，他故意用两个矛盾的词语来表达他跟百草园那种非常复杂的那种感情、关系。

所以我觉得，无论学鲁迅思想还是学鲁迅语言，都要学他那种特殊的思维，他的创造性思维，他的异端思维，特殊的艺术构思，特殊的语言表达方式，而不是他那些具体的技巧。回到我们今天讨论的问题，简单说就是要使自己成为一个机器人不能替代的人。

我说的是精致的利己主义者，不是精致的个人主义者

主持人：如果说钱老师更像堂吉诃德的话，洪老师是有点像哈姆雷特的。

洪子诚：把我和这个形象联系在一起好像不大合适。不管莎士比亚原著这个人物是什么样子，在后来的解读中已经赋予他哲学的内涵。我成为今天这个样子，优柔寡断，怯懦，很大原因是“天生”的。我60年代第一次上课的一个学生，南通大学教授陈学勇，他很了解我，说这样“不是处世，不是修养，不是道德，乃性格”。“性格”后面可能还得加上“弱点”。我其实很想坚强，当机立断，就是力不从心。

但是我同意钱老师说的，理想的人格，人的精神状态，还是丰富些。这包括宽容，对人性弱点的理解，对人的经验的重视。前面说的《一九三三》这本书，里面很有趣地比较德国人和意大利人，他说，“意大利人从经验中认识自己，德国人则事先给自己准备一个‘世界观’”；还说，意大利人对个人自由和人性弱点有不可磨灭的了解和透彻体会，而这些却是德国人想要除去的。我不知道他的这个分析是否得当，不过，如洛维特说的，“僵硬，死咬着嘴唇，紧绷得像面具”，确实不像是有血肉的正常人……

钱理群：我刚才想起来，我经常对自己很不满意。我觉得我有三大弱点：第一个我说我是无文化的学者，我对古代东西不行、外国东西也不行，这方面我觉得洪老师比我强；第二我是没趣味的文人，琴棋书画一概不感兴趣，我是一个精神性的存在，我关心的只有精神问题，世俗的事情我一窃不通，而且坦白说不感兴趣，这反过来影响我的学术，我不可能真正进入鲁迅、周作人，因为鲁迅、周作人是有文化的学者，又是有情趣的文人；第三，大家看我们的学术著作还是有很大差别的，学术个性很不一样，但是也有一些共同的追求，比如我们都希望把文学史写得更复杂一点，显示文学本身的复杂性和丰富性，我觉得这方面洪老师比我做得好，因为我这种性格实际上把所有问题都单纯化、理想化了，我这个人讨论、思考大问题，但同时也有一个大毛病就是太喜欢用大词，这个其实是受马克思主义、毛泽东影响，有革命的影响在里面，所以赵园、黄子平他们批评我就是这个，他们更欣赏洪老师。

读者：钱老师有一句很热的话，就是现在体制培养的学生是一群精致的利己主义者。但我现在还是很困惑，因为在体制中如果想获得一些东西，就不可避免成为精致的利己主义者。

钱理群：这个话实在传得太厉害了，我把我的本质讲一点。

大家注意，我说的是精致的利己主义者，我有意识地跟另一个概念区分开来——我说的不是精致的个人主义者，有意识地把个人主义和利己主义区别开来。在我看来，个人主义是需要的，维护个人的生命权利，满足个人的物质精神要求，这是一个人的基本权利，而且我觉得这正是在座诸位比我们要强的地方，我们这一代太强调集体主义，无条件的，毫不利己专门利人，在这个方面，我们有很惨痛的教训，所以我对今天的青年追求物质生活是持支持同情态度的，我不反对个人主义。

精致利己主义者的问题是他把个人利益作为自己唯一的追求，我其实背后批评的市场两个现象，一个我觉得现在很多人失去了信仰，唯一支持的东西就是个人利益，另外我更重要的批评是这样的精致利己主义者是最懂得权力的，他最能够和这个体制适应，因此也得到体制的支持，它实际上成为腐败的基础。

当然这涉及到另外一个问题，就是理想和现实的关系问题。有一个前提——必须有社会条件，社会条件不具备，我讲那些都是不可能实现的。生活在现实生活中，不可能完全没有妥协，但我强调的是即使妥协也要有底线，我觉得精致的立足点超出了这个底线。

我下面再把话题扯开一点，其实我在很多场合都讲过。我当年曾经收到一个大学生的信说，钱先生，我现在遇到一个最大的困难，毕业的时候学校规定每个人必须对某件事表态，不表态就不能毕业，但是表态，我就说假话，我该怎么说？我经常收到这样的信，很为难，我当然可以一张嘴说，不能说假话，你绝对不能，我这么一讲容易，这个学生从此毕业不了，饭都吃不上，而我还当我的教授，所以我不能这么说话。我后来反复想，我就回答第一要说真话，这本来就是一个常识性的东西，但是在我们的社会里，说真话就是很高傲的境界；说不了真话，第二个选择沉默不说话；但是有的时候沉默也不允许，你必须说话，必须说假话，不说假话影响你基本生存，这个怎么办，我说你可以说假话，但是你必须有三个底线不能过——第一，你必须清楚，分清是非，说假话是不对的；第二，必须是被迫的，而不能主动为了自己的，那就和精致的利己主义者没有区别；第三，说假话，但是绝对不能伤害他人。生活在现实中有许多妥协，但是要把握底线，有些底线是不能过的。

《文学的阅读》，洪子诚著，北京出版社

孔夫子是当下最不幸的人，鲁迅反而是最幸的人

读者：不管从文学角度，还是从思想角度，怎么能够让中国人意识到有很多的文化是要进步的，而不是一说爱国就要回到封建社会？

还有，广东有个女德班，在我们学校就是《二十四孝》和《弟子规》让学生不断背诵，这个不知道您认同还是不认同？

钱理群：读《二十四孝》我是反对的，明确反对。现在要所谓恢复国学，我是赞成的，我觉得现在学国学是需要的，因为时代不一样了，鲁迅那一代是古书读得太多，束缚了思想，所以必须不读古书，而我们是古书读得太少。但是我觉得可惜的是，在中国所有这些都变成演戏，所有的戏都变成玩耍变成游戏，我认为今天的国学热完全是演戏，不是真正的读国学，没有几个人认认真真在读。我始终想不通，大家不读《论语》，《论语》几乎很短的篇幅而且并不深，偏要去读于丹的东西，不可理解不可思议，老老实实读《论语》，我是赞成的，而且是鼓励的。

我曾经提出一个观点，孔夫子是当下最不幸的人，鲁迅反而是最幸的人。因为当年鲁迅被捧得很高，实际上对鲁迅是最不幸的，而今天鲁迅几乎正常状态，愿意读大家就读，不愿意读就不读，而且鲁迅总有人读他的。孔夫子不一样，孔夫子现在变成一个赚钱的工具，变成一个政治工具，我要是孔夫子一定极其难过。

我觉得你作为老师，应该好好引导孩子认真地去读中国古典的东西，因为这个确实是作为中国人非常重要的一个方面。

另外我已经不愿意谈中国教育了，我介入中国教育时间很长，我觉得现在整体教育不是大有作为的时代，这个得看清楚，现在这样一个体制下，教育不可能大有作为，但是小有作为、中有作为是可能的。所以我跟很多老师讲，你在这个讲台上，尽可能按你的教育观念去做，当然这要受很多限制，我们把目标定得低一点，如果你在一届学生中影响了五个，你就是成功，你这一辈子如果影响了一百个学生，我觉得就是绝大的成功，而且像你这样的人不止一个。我觉得在当下中国，做教育第一要有鲁迅的韧性精神，不是一下子做到的，一点一点，影响一个算一个，第二要有智慧，怎么能够利用空隙，尽可能做些事情，能够对得起自己，对得起孩子就够了。

读者：现在大家都是不断批判政治对文学的影响，但是看茅盾文学奖那些作品，我就发现其实真正能获奖或者说大家更喜欢的作品，反而和政治有挺大联系。我想问一下老师，你们怎么看政治和文学的关系，以及纯文学是否真的能够达到繁荣发展的阶段？

洪子诚：按照我的观察，感受，现在不断批判的倒是“纯文学”，主张文学要介入现实是主流声音。对“纯文学”的批评，从新世纪初就开始，“纯文学”在我们眼里，已经有点接近“不好”的，或“坏文学”了。我刚才讲到跟钱老师的不同，他是不断扩大文学边界，扩大文学存在的“社会空间”；在许多人眼里，我好像在徒劳地维护“文学”的脆弱边界。对我来说，重要的是伟大文学，好的文学，和不大好的文学。当然，定义“伟大”、“好”也是个非常麻烦的事情。拿智利诗人聂鲁达说，我既喜欢他政治性很强的革命诗歌，也喜欢他的和政治没有什么关系的爱情诗。而且，怎样界定“纯文学”或“不纯”的文学？如果从“题材”的性质说，鲁迅的杂文，《呐喊》是政治性很强的文学，《野草》呢？《百草园和三味书屋》呢？茅盾《子夜》毫无疑问很有政治性，沈从文的小说呢？契诃夫在他生活的那个时代，被认为是“无思想性”作家，现在看是这样吗？如果从社会效应的角度看，事情就更复杂。俄国诗人阿赫玛托娃的那些纯粹的爱情诗，在40年代就被苏联当局认为是政治性的反动作品。在精神情感严重禁锢的时代，与政治无关的爱情作品，也可能蕴含着很大的“政治能量”。这个问题其实属于“老生常谈”，20世纪初马克思主义美学家普列汉诺夫在他的《文学与社会生活》这本书里，已经讲的很清楚。有时候，和“政治”保持一种距离，就是一种“政治性”。

钱理群：从总体来说，文学不能脱离政治。但是文学和政治可以有两种关系，一种是很密切，而且政治也有各种理解，一种是当下的政治，一种是统治者的政治。政治本身有很多可以追究的问题，那么必然有一些文学跟政治比较远——我觉得不能说纯文学但是可以说跟政治距离比较远的那种文学。虽然我这个人政治性很强，但是我内心对这种和政治有距离的更注重人本身的精神的人性的文学非常欣赏，这点我跟洪老师接近。我要提醒的是，刚才那位读者问到关于精神发展的问题，我们现在有一个趋势、倾向，把精神和政治等同，而这个政治又变成当下狭窄的和权力政治连在一起的，我非常忧虑。

我自命为五四之子，我觉得五四有几大发现，对我的人生以及对我的写作有很深刻的影响。五四，第一是对人的发现，第二是对自然的发现，人的发现里特别是对妇女的发现、儿童的发现，还有对农民为代表的底层人的发现，这些深刻影响到我。我跟自然的关系可以这么说，我更大一个变化就是我怕见人了，我现在更加变成自然之子，其实我还有远离政治的另外一面。

主持人：我们今天这场聚会就到这了，非常感谢北京出版社、凤凰网、单向空间，没有他们不会有我们这样一个非常有意思的聚会，谢谢洪老师，谢谢钱老师，谢谢大家。

注：该实录为凤凰文化根据现场录音整理,经洪子诚先生本人审阅，未经钱理群先生审阅。