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崔永元谈刘索拉:我特别迷恋她身上的那个自由劲儿


来源:凤凰文化

2017年9月9日,音乐家刘索拉多媒体个展《莫名·奇妙》在东京画廊开幕,此次展览呈现的是刘索拉从未公诸于世的音乐手稿和总谱原件,给我们提供了一个难得的视觉经验来理解她独特的创作过程和手法

2017年9月9日,音乐家刘索拉多媒体个展《莫名·奇妙》在东京画廊开幕,此次展览呈现的是刘索拉从未公诸于世的音乐手稿和总谱原件,给我们提供了一个难得的视觉经验来理解她独特的创作过程和手法。同时展出的录像更显示岀她作为一位音乐家的开拓精神和她独具一格的艺术风格。本次展览将持续至10月14日。

在开幕式现场,孟京辉、崔永元、朱青生等各路大咖悉数到场,畅谈对刘索拉及艺术的见解,凤凰网全程直播。下文为崔永元在开幕现场接受采访并与刘索拉对话时的文字实录,凤凰文化特辑录于此,以飨读者。

刘索拉与崔永元

崔永元谈刘索拉:我特别迷恋她身上的那个自由劲儿

我和索拉应该说是神交已久,上大学的时候看她的小说,耳目一新。因为我们再小一点的时候是无书可看,后来上大学的时候可以看书了,但是那时候老师开的书单也是特别传统的,我们读的书也是特别传统的,那些名著都读不进去,会觉得千篇一律。但是我们觉得,如果想当文学家或者艺术家就得这样,都得按照这个规矩来。然后就看到了刘索拉,看到了阿城,看到了刘震云,原来文学也可以这样。

我是一个音乐的门外汉,我根本就听不懂刘索拉的音乐是什么意思,但是跟她打交道以后,我终于明白,音乐不是以听懂和听不懂来衡量的。当他们在台上即兴演奏的时候,你会被一种莫名其妙的情绪感染,可能他们想表现的完全是另外一种气氛,但这和音乐或艺术的宗旨并不相悖,艺术就是激发每个人的想象力的。

跟索拉在一起,特别让我迷恋的就是她身上的那个自由劲儿,她没有组织管,没有家长管,没有乐迷管,没有老师管,没有传统的音乐美术和写作的教材管,我觉得她的心就是和上帝在一起的,她可以随时随地用任何一种方式表达自己对世界,对自然,对灵魂的那种感受。当然,你能感受到更好,你不能感受到也不会影响她自己在这里面得到的快乐和幸福,这个心境特别美,真的。我现在在学习画画,都是照着别人的画,画的像的时候就特别高兴,这两张拿在一起,你都不知道哪个是他的,哪个是我的,刚才我看完索拉的展览我忽然觉得特傻,一晚上一晚上地描那个有什么意思啊,你要用你的画笔去表达你的心情。所以我觉得跟这个人交往和欣赏她的作品,都会让你开一扇窗。

我们的教育有一个模式,都是用考试来验收的,所以其实无论是看电影、听音乐、看话剧、看绘画,所有的验收标准都是“懂不懂”,“像不像”,但其实“不懂”可能也是艺术很高的境界,“不像”甚至是一些艺术的独特的追求。甚至可以说没有目的也是艺术的一种追求。年轻的艺术家接受这些的时候,他们的眼界就会打开了,然后就会创造更多的艺术表现方式,甚至创造出更多的艺术门类,中国人欣赏艺术的体质能变得更健壮一点,达到对艺术或者对艺术以外事情的宽容。

其实我们可以看看艺术以外的那些事情,比如说宽容、接受这些,在目前还都是大问题。这个很可怕,好像人家都已经飞速发展了,你还在中世纪徘徊,就跟这个几乎是一样的道理。我们还用最传统的方式验收,最近这个方式还在倒退呢,过去还有个说是不是得了奖,现在连这个都没了,就是比谁挣的钱多,这个我觉得挺让人悲痛的。我们跟世界艺术就背道而驰了,我在美国参加过一次世界合唱节,我印象特别深,就他们在地铁里在唱,也没有观众,有的是在公园里唱,你在那参加十天合唱节,几乎没有一个在舞台上大家同台竞技,没有一个在鸟巢办的开幕式,没有一个在人民大会堂的闭幕式,我觉得特美好,但其实到现在我也没想明白为什么要这样办,它是不是说能让所有的人感受到音乐在这个城市里存在着。   

过去有一个误区,老说只有民族的才是世界的,被它误导了很多年,这个民族不仅仅是依样画葫芦的传统的,而应该是精神,其实它是允许在传统上进行创新的,艺术的这个美妙之处就在于,各个民族用它最原始的胚芽,怎么诞生一颗一颗新的苗,这让我特别振奋。就像我去巴黎郊外的巴比松,那个小村庄冷冷清清,所有的房子都在往外卖,但是门口不会告诉你说这里面一平尺多少钱,然后还奉送一个阳台,完全不是这样的,它告诉你这个院里诞生过哪幅画。当我们在巴比松流连忘返的时候忽然发现,这种画在以前是不入流的,因为在中世纪之前所有绘画的题材都是宗教的,很沉闷,跟普通人没有关系,到了文艺复兴以后,巴比松画派使得马吃草的槽子,马的尾巴,马身上的一束阳光进入了绘画。但当时的人们其实根本不接受,不光艺术评论者不接受,就艺术市场也不接受,所以他们当时特别惨,这个画卖不出去,就只好制造死亡,说这个画家死了,可能就这两幅了,大家就会来买,其实他根本就没死,完了大家就轮着死,换个名字再出来卖他们的画。然后到今天,我们想画什么就画什么,特别自由的时候,其实没有想到我们前面有这样一代人,为了我们想画什么就画什么,想欣赏什么就欣赏什么,付出了极其惨重的代价。   

大众的癖好是吃饭的时候都要吃肉,吃菜的时候都要加一点醋,当你有这样的生活习性的时候,你不用跟别人去渲染。但如果说我吃什么都要加两滴水,都要加一滴白酒,这可能就显得跟别人与众不同了,我并不觉得那样更好吃,但是你可能会因为它这三滴东西,你意识到很多没有想到的东西,人的权利,我有不合群的权利,我有自我创造的权利,我有自我享受的权利,我有不推销自己的观点的权利,有各种各样的权利和自由。 

海报

崔永元对话刘索拉:所有文化都市场化就是在糟蹋文化

崔永元:我有一个问题。我觉得其实你受的艺术教育,跟我们的背景差不多。都是正规的音乐学院,包括做文学启蒙的时候,读的书可能也差不多,为什么你一开始就走上了“邪路”?   

刘索拉:我邀请你来,因为我觉得你是一个特别敏感的人,你可能碰到很多中国的情况会不高兴,然后造成了一个极端的不高兴,然后我就特别有同感。我长期都在极端的不高兴里,我很多作品都是在极端的不高兴中产出的,我有点没辙,在这种极端不高兴的时候,你必须得抽出自己,然后你就会达到一个大高兴,我现在就觉得我很高兴。不高兴的时候,好像你得把你自己给扔了,把你的背景,你受的教育全都扔了,所有这些东西都在产生不高兴。当你碰到社会的时候,你所有的教育跟社会都对不上号,你就特别愤怒,你还特别单纯,不知道怎么对付所有一切的疑问,我碰见很多孩子整天在问我,人生困苦怎么办?我说困苦就没有办法。   

崔永元:是。我到现在还是,一看到那些文字就坐不住,就特别难受,我们为什么这样糟蹋这些文字?这么好的方块字,为什么拿来表达那么龌龊的想法?我以前还能做到不理它,躺在床上自己发呆,现在就特别想躺到床底下去。   

刘索拉:所以你就是一个特别敏感的人,你还比我更关心社会,我是特别敏感的,所以我就干脆敏感,然后我就想办法从这所有的东西里出去,打破那些,让我自己高兴就行了,我现在顾不了别的,你们说我什么,或者谁觉得我不对,都无所谓了,我不管,我觉得这是做艺术的一个本质。    

崔永元:我几乎对一切艺术形式都迷恋,特别有意思。比如说我特别爱听评弹,其实我一句都听不懂。   

刘索拉:我也喜欢听。   

崔永元:一句都听不懂,但是一点都不妨碍我坐在那听一晚上。

我很爱看跟艺术史有关的书,哪项艺术是怎么出来的。我最近在看昆曲,看到说昆曲班子都没有第二身行头,只有那一身。然后有一个票友,这个票友是个恶霸,非要借人家的鞋,弄的他们整个戏班子都很难受,不知道怎么办。他们特别相信天神,他们就是没有演出的机会,但是又不愿意解散,就不断的排练,不断的排练,终于有了一次到上海演出的机会,说火车快到上海的时候,戏班子的领头人就伸出脑袋去看一看,一伸出脑袋就被树弄掉了,全都是冥冥之中吧,然后昆曲延续不下去了,过去传统的全靠人,不生孩子,没有后代,没有徒弟,这艺术就完了。但是因为他们太贫困了,师傅就做了个壮烈的决定,他把自己的两套房给了他两个徒弟,同时把自己的三个老婆,留下一个,也给了徒弟一人一个,就是要让他们生孩子,把这个传下去,我看着特别激动,特别特别感人。   

刘索拉:按理说这样的事情,国家应该出钱养的,不应该让他们做商业演出的。

其实还是因为我在音乐学院上学,才接触了非常多的中国传统音乐吧,给了我很多机会。我的乐队现在是七代中央音乐学院的师生,而且大部分是民乐系的,我想让民乐的研究家和我一起合作,改变民乐的一种声音,其实我不是推翻民乐老的声音,而是说通过我做新声音来继承老的声音,通过我的创作显示出他们更宝贵,就是因为我的创作灵感是和老的传统分不开的。

因为我感觉到,其实中国的传统音乐家,无论是戏剧家还是传统器乐家,真的是中国音乐的中流砥柱,因为这东西是你自己的,你吃的饭,你的水,你穿衣举止和这个器乐是连在一起的,你说的话和你唱的戏是连在一块的,这不是强硬的去学西方的东西,搬来的你还闹不清人怎么回事,因为你回家吃米饭,你上台去唱歌剧就连不上,你就会生学。但是,你回家吃米饭,吃窝头、吃馒头,然后你唱的是戏,你打的拍子是这个,它就是自然的。我觉得我们这些搞创作的人要去特别地重视他们,这个重视不仅仅是有一部分去要保护,还包括我们能创作的人真的尊重他们,音乐因为有技术、有流派,就一代一代的传下去,有些戏种,国家如果不出钱好好保护,它们就没了,我特别反对说把所有的艺术种类全变成商业化、产品化。   

崔永元:推向市场。   

刘索拉:对,我觉得是一个特别特别没有文化的提议,把所有的文化推向市场,这简直就是糟蹋文化。我们应该分类,你要制作非常好的市场文化,为了满足大家,这个是我不排斥,那你要专门去制作,你不能把一些老的传统东西去愣推向市场,然后大家说不行,这个不够市场化,然后你就让它去变成市场化,其实它们要出钱保护的,这是分开的,不是说你什么都推向市场化,你这就是杀死所有的好东西。最老的东西永远是象征着未来的,永远是最新的,消费服务的东西都是当下的。   

崔永元:我觉得这可能不是市场解决的事。我觉得这个是为了人群的艺术教育解决的事。你这个民族需要艺术,你的生活中没有艺术,你就会觉得很粗鄙是吧,大家就会给艺术创造一个土壤,我觉得我们现在的这个社会土壤好像不需要艺术。

刘索拉:需要,还是需要的。      

崔永元:它创造的这个环境,就是需要挣钱,人人都在想办法去挣钱。

我前一段一直在俄罗斯,在俄罗斯到各个城市去看他的演出,歌剧什么、芭蕾,看这些,我在斯坦尼剧院看了一场《安娜·卡列尼娜》,一个现代表演风格,所有的人都看得非常认真。最让我惊讶的就是演出结束以后,谢幕以后,大家不是开始退场了嘛,我在中国的习惯是,这时候就会听到好多人在议论,今天演的怎么样,什么感受,嗡嗡嗡,结果那个剧场退场的时候,一个声音都没有,什么声音都没有,我就傻了,就站在原地一直看,为什么他们一点声音都没有。最后负责现场那个人叫我出去,说赶紧走,已经没有人了,我就站在那,其实这个对我刺激特别大,我非常想搞清楚,这个民族是通过什么方式对艺术有了这么了不起的一个见解。   

刘索拉:我觉得你不能够把每一个民族相比较,因为俄罗斯民族它是一个特别极端的浪漫的民族,中国不是那么浪漫的,浪漫传统不在中国,中国有各种各样的美学。俄罗斯压根就真的是浪漫主义,所以他处理所有的事情,音乐,俄罗斯人,都是有那么一股子浪漫的。

美国人就没有那么浪漫,所以美国人听音乐会是乱糟糟的,但是美国人也有好的,就比如说在美国不高兴的人也很多,我是真正到美国才找到解脱的方法,就是极端的不高兴的时候,有一些音乐真的能让你去解气,就比如说刚才那样的声音,这也是在美国才教会我的,因为美国有一些人他们不高兴以后,他们打破了所有生活的准则,当你生活里没有准则,没有常规,你突然就解放了。中国会容易有一种比较暗暗的忧郁,因为常规特别多,然后你觉得这么走也不对,这么走也不对,强迫的也多,所以就会觉得特别憋,很多年轻人会觉得特别喘不过气来,其实这不是一个当下的事,从古代一直到现在,整个传统,整个家庭,你的朋友,所有的都是墙,全是墙。

[责任编辑:冯婧 PN041]

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