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袁凌:我从来不去看普利策获奖的什么玩意儿


来源:澎湃新闻

我不知道非虚构写作可不可以教,以我经验来说,写作一个是你的生活经验,一个是你天生的感受方式,另外是大量的阅读。不是哪个作家名气大,我去读。我念书的时候,复旦很多同学买博尔赫斯的书,我花了七八十块买了一套,我看了三分钟就送人了。

今年四月,作家袁凌即将推出他的最新作品《青苔不会消失》。这本书精选了袁凌十年来记者生涯中最为杰出的非虚构作品,叙述了十二个惊心动魄的灵魂故事,写出了一百位中国人故事。

《青苔不会消失》这个书名取自袁凌本人的诗句——“青苔不会消失,只要世上还有,最后一个穷人”。袁凌笔下的这些人,就像青苔一样,也许只是附着在土地上又边缘又无人问津的一群人,他们生活中物质和精神匮乏的地区,经常需要承受误解、打击,但他们为改变生活现实作出的努力,为保持人的尊严作出的努力,为自己的理想付出的努力,永远不会消失。

这几年,非虚构是最为热门的文学门类之一。对于非虚构,对于非虚构和虚构的关系,袁凌有他自己的看法。澎湃新闻记者对袁凌进行了专访,和他聊聊这本新书以及他的非虚构写作。

书封

澎湃新闻:你写了那么多底层的人物,怎么选取这些素材?

袁凌:大部分都是我长期的一些关注,不是那些醒目的新闻题材。像《汉水的祈祷》这篇,因为家乡就是汉水,我是从汉水边长大的人的角度来写的,跟别人肯定不一样。别人写可能就是从一些新闻事件的角度来写,我是从河的生命这个视角来写。

一般的新闻特稿,比较注重冲突性,事件和人性间的张力关系,也比较有题材性,像李海鹏他们都是这么做的。但我的特稿不太一样,需要放在一个更长的时间里来看。我不太关注当下戏剧性的冲突,所以你会发现我写的这些人物,没有什么新闻价值,只是因为我对他们比较关心。为什么说积累了十几年的功夫,因为都是认识了他们十几年之后再去写。不一定就是轰轰烈烈的像马航失事了,大家一窝蜂去写我就去写。也不是说到一个地方去,把一个地方隐秘的东西发掘出来,我不太喜欢发掘隐秘的东西。那些隐秘的东西很好看,人性深处曲曲拐拐的东西,但人的生存没有那么复杂的。所谓的人性的隐秘很多时候是受到生存环境的制约,在有限的环境下不得已表现出来的,我们既要看到人性的复杂,也要看到人性背后长期的实在的环境。

这个集子编的时候有一篇最后舍掉了,写的是乡村命案。但我后来还是拿掉了,因为调子不一样,这个文章关心的是人性的复杂,不是人的生存。所以这个集子还是希望它有一个清晰的风格,长远的关注,而不是一个记者生涯的总结,所以和一般的特稿集子不一样。

澎湃新闻:你也写小说,那你怎么决定把哪些人物写成小说,哪些写成非虚构作品?

袁凌:这个集子里的人物,真正变成小说的是《血煤上的青苔》里的那个矿工,我写了一个中篇叫《世界》,收在我的小说集《我们的命是这么土》里。为什么唯独他会写成一个小说?因为我有一个看法,小说这个东西不是完全想象啊虚构出来的,我觉得小说比特稿更真实,但现在的小说不是那样的。现在的小说,是我有10%的材料,然后从其它地方搬来90%的技法啊套路啊粘贴复制,搞成了一篇小说,但我的想法不是这样。我认为写小说需要有比写非虚构更多的积累。那为什么我把这个矿工写成小说,因为我认识他很多很多年,一步步看他走过来。他在矿难中失去了双眼,我写他怎样一步步重建他的生活,他的生活环境里的一草一木的细节我都很熟悉,所以我可以写成一个小说。那《北京局外人》这篇我为什么没写小说,因为我跟他们只有几个月的交往,不足以让我写出一个小说。

我写的小说是什么样的,每一篇小说的人物都是我认识很多很多年的。我的想法是,在我们对他相对比较熟悉的情况下,可以写一个特稿,特稿嘛,你搞个一周就够了,或者更长一点,几个月很了不起了。但是你想写一个小说,你得认识更久。这样的话,你才不会我只有六七十分的材料,我写一百分。我是有一百分的材料,我只写六七十分。像有个小说家,前面部分写他厂里的经验,我看着觉得很激动,简直是大作,后面就可以扯啦,明显飘起来了。

再举个例子,贾樟柯的《山河故人》,前面拍山西的部分他比较熟悉啦,后面拍未来的部分,你给他想象成了科幻。所以再厉害的作家,一旦离开他自己的经验去凭空想象,你以为你很牛,但其实你很可笑。所以我写小说,宁肯用不够我的积累,也不肯多用我的积累。我觉得小说比非虚构更高,但前提是什么?你吃得比非虚构更透啊。现在大部分小说没有非虚构好,因为它的真实性比非虚构差多了,非虚构至少坚持了我有多少写多少,这是一个坚持真实的精神,但是现在的小说没有这种精神。

很多细节是虚构不出来的。现在大部分小说是这样,我有一点点积累,我给它附上一堆假的东西。你可以看出来他其实有一点点,但那一点点之外呢?全是他抄过来的,当然他有想象力,天马行空。但你的想象力也无非是你在别的地方看到的,把它当成自己的。黄德海(注:文学批评家)跟我说过,他看到的小说90%以上都是互相抄,想象力其实很贫乏。如果说有想象力,也要在生活的基础上有想象力。很多人不是迷信博尔赫斯吗?他写的不是小说啊,他写的都是智力游戏啊。

《血煤上的青苔》 图片来自@Lens杂志微博

澎湃新闻:你写非虚构的时候,是不是也会很有意识地用一些小说的技法?

袁凌:我的写作没有技法这个词儿。不能叫技法,可能就是你以前读了很多作品,你写了很多年,慢慢就形成对写作的一些要求。这么多年下来,肯定是有一些技术,但这技术没什么好炫耀的,就是在不断地和材料打交道中,你怎样把真实传达出来,能够对人性有你的理解,文字上能够做到既不过度,也不鸡汤、晦涩、变态这类。情绪表达是最浅的,但现在恰恰情绪表达成了最显眼的,但我个人对这些是抵制的。应该是你的技能服从你的材料,你的对象的,而不是那些东西服从你。

澎湃新闻:这两年非虚构写作很火。大学里的创意写作很热门,但你觉得非虚构可以教吗?

袁凌:我不知道啊,可能语言的习惯、情节的设置是有模式的,但我本人从来没有关心过这种模式。包括写特稿,我从来不去看普利策获奖的什么玩意儿。我接受某种套路或某种风格。我不知道非虚构写作可不可以教,以我经验来说,写作一个是你的生活经验,一个是你天生的感受方式,另外是大量的阅读。不是哪个作家名气大,我去读。我念书的时候,复旦很多同学买博尔赫斯的书,我花了七八十块买了一套,我看了三分钟就送人了。写作能不能教?我也是中文系出来的,当然我也不听他们,我主要是泡图书馆里。但语言的使用、结构的把握上,这些是可以教的。

澎湃新闻:那说到非虚构的语言,你个人喜欢怎样一种语言?

袁凌:非虚构有多种风格,比如梁鸿的《梁庄》,我喜欢她语言里的那种土味、朴实的味道。季天琴比较大气。李海鹏很厉害,天分很高,他是精神贵族,关注人性的褶皱,但他的路子跟我不一样。他们都写得很好,但要找一个跟我比较近的,我也不知道该找谁,可能梁鸿跟我更近一点。

澎湃新闻:你刚才说你和你的人物认识很多年,那你的文章写出来之后,会给他们读吗?有什么反馈?

袁凌:会啊,我会寄给他们看。他们觉得挺好,自己的故事有个人写写,也挺好。白居易对诗有一个想法就是追求“老妪能解”,梵高也希望自己的画放在矿工的家里,而不是放在一个有钱人家里。我有类似的追求,但我不想说得这么绝对,但从本质上来说,你的东西应该是让你相亲近,应该让穷人都能读懂,他们如果读不懂的东西不是什么好东西。我们的东西还要有点实用功能,像《九岁女孩和奶奶的命运门槛》,是给他们募款用的,后来给他们修了一个房。我不排斥一个文章有实用功能。

澎湃新闻:你写了很多底层人物,有的是很苦难的,那你怎么看你作为叙述者和这些人物的关系呢?

袁凌:我跟他们的关系,可能有我个人的一些偏执。按理来说,不管底层还是高层,都是平等的,我也不觉得底层值得写,中产就不值得写,但就我来说,主要写的是两类人,一类是底层,一类是历史、思想史上的失踪者,那些被排斥在聚光灯外的人。底层的人我为什么写他们,因为我就是从乡土出来的。我的底层的关系就是我更熟悉他们,我有一种天然的感情。但是不是就是说他们的思想道德水平一定比中产要高,他们的生活就更值得关心?我不是这么看的。我也不喜欢贫贱骄人,把他们抬高到聚光灯下,把原来聚光灯下的人赶走,我没那个意思。

我的写法是比较克制的,我也不是有意要这样,我就觉得这玩意儿就是这样了。当事人可以接受下来,你凭什么不能接受下来?生活很苦,但还在继续,所以我也是这样去写。

[责任编辑:冯婧 PN041]

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