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余秋雨对谈白先勇:中国缺少感动世界的文化形象(全文)


来源:凤凰文化

“我们在讲社会大推动的时候,总是在想每一次历史转折的时候,涌现的很多思想和流派,但是文艺复兴这个改变了欧洲甚至人类的大运动,我们说到现在也还是几个艺术家。就是说,艺术家和艺术作品,比那些理念重要的多。”

 

2017年3月12日,著名文学家白先勇人生八十之际,凤凰文化联合目宿媒体及理想国出版社,携白先勇传记电影《姹紫嫣红开遍》跨海而来,首度与大陆的观众见面。活动现场,白先勇落座观众席,与现场400名观众共同观看影片,一起分享了“姹紫嫣红开遍”的人生体悟。

凤凰文化还特邀白先勇的三十年知交好友余秋雨到场,共话“一个人的文艺复兴”的赤子情深。凤凰文化全程直播,以下为对谈实录:

凤凰文化主编胡涛和白先勇、余秋雨两位老师在一起

相交30年:厕所门口初见,白先勇曾以中国时报特约记者的身份采访余秋雨

白先勇:今天特别要谢谢我的朋友余秋雨先生从上海特别飞来。时间过的真快,我跟余先生结缘快30年了。我还记得您讲过一次,其实我1987年第一次回上海看《长生殿》的时候,您也在那儿。

余秋雨:对,在厕所门口。白先生不知道我是谁,但是我知道白先生是谁,我读过您的小说,向您问好,您非常热情跟我聊天。没想到过了不多久,就是白先生的小说《游园惊梦》改成了剧本,上海的导演胡伟明先生要在大陆演这出剧,他想出了一个很隆重的班子,让从来没有演过话剧的昆曲演员华文漪来演主角,当时俞振飞先生还健在,做昆曲顾问,让我做文学顾问。

白先勇:余先生当我们文学顾问,等于是把上海戏剧学院带进来了。

余秋雨:当时我在做上海戏剧学院院长,我们在广州排戏期间的交往就很多了。在这过程中,我产生了一个巨大的冲动,想要了解一个白先生很重要的概念。大家知道白先生毫无疑问有着非常重大的政治背景,谁都知道他父亲是谁,但是我们在他身上一丝一毫也看不到那种贵胄的余风,他只是一个纯粹地投入到文化、艺术里,并且对中国传统艺术如此痴迷的人,这是两个极端。过去搞文化的人,无论是大陆还是台湾,要上升的好像都要去碰政治,没有在政治领域发言,好像地位就比较低。白先生太有资格谈政治了,但是他没有,完全不在乎这些。当然他后来也写,但是他个人的立足点纯粹在艺术上。这一点我在广州的感觉非常强烈,我把白先生看成是一种非常奇特的文化现象。

接下来的事情就更好玩了,我们认识了,他也看到了我的文章。

白先勇:是,《游园惊梦》在演的时候余先生写了剧评,我一看剧评大吃一惊,那个文采像星火一样在迸,据我了解,大陆的评论文章,像余先生那样子的文采,那样深厚的思想,而且我感觉是完全脱出意识形态的。而且《游园惊梦》这篇小说其实牵扯的蛮多的,我看到余先生对文化的深刻了解,这么一个作者,能够为我的小说写这么一篇东西,我非常非常感动,感觉碰到了知音。作家最在乎什么?读者突然了解你,你写的是什么他知道。我想这个是作为作者,最高兴的一种共鸣,一种心灵上的共鸣,精神上的共鸣。有这么一个读者,那样地兴奋,那是我第一次看到你的文章。

余秋雨:《游园惊梦》很震撼,小说不长,但我从他这个小说里边看到几个东西。

一个是从内容看起来,我们一般评论者都说,他写出了历史的兴亡感,这是很快可以感到得到的。但是他并没有去写和兴亡直接有关的那些政治人物,而是写了一些我们看起来很不重要的姨太太。他们本身完全没有出场的一次聚会,时间也不长,但是这里边有两个东西让我很震撼:

第一个就是他在写小说过程当中的文笔,最重要的几个段落完全是《红楼梦》的风格,如此细腻,那种场景的文学美感,那种细节的颤动力,但是就在你感到《红楼梦》的时候,不对,西方现代艺术的意识流强烈地出现了,意识流和《红楼梦》紧紧地融合在一起,纯粹的中国传统古典技法和非常娴熟的西方现代风格,又是写一个历史变迁中的沧桑感,这三种概念连在一起,我觉得这是一个了不起的作品。

之后白先生不小心还看到我的一篇论文,我当时已经在研究世界戏剧学了,我要面对一个问题:在全世界,按照接受美学,最深入人心的剧种,是哪个国家哪个民族的哪个剧种?我得出的结论是昆曲,连中国人都感到很惊讶,昆曲给人的感觉是前代遗音,但我认为按照现代戏剧学的接受美学的观点,它是人类戏剧史上最深入人心的一个剧种,今天完全不用讲理由了,就是因为它被痴迷的时间之长有200多年,痴迷的程度之深,痴迷的等级之高,卷在一起,我就认为它是最高的。白先生看了以后就觉得很同意。

白先勇:这一下子,我跟余先生又拉近了一大步。我一直认为昆曲是我们的表演艺术中美学成就最高的。我自己不在昆曲界,我也没有研究戏剧,我只是很感兴趣,上戏的院长讲这个话,我一看到就完全同意,而且他指出昆曲作为国剧有200多年辉煌的历史,这个我想是对我的鼓励,其实那时候我还没有开始推广青春版《牡丹亭》。

余秋雨:接下来就是你那个大动作了,邀请我到台北参加一个国际性质的昆曲研讨会。

白先勇:之前我在广州的时候,看了您的杰作《文化苦旅》,我想中国大陆有这样的作家,真是惊艳。散文里对自己文化的各种观察、观点、反省都是他非常独特的见解,这是第一,是理性方面的;除此以外,他文字的表现里,有理性跟感性的结合,文字艺术与叙述内容的结合;这个名字取的也好,“文化苦旅”,我们的文化在19、20世纪以来真的是长期苦旅,我跟他心有戚戚,我一直对文化有焦虑。所以我就把这本书拿回去,推荐给尔雅出版社的隐地,我在台湾的出版人之一,印出来以后在台湾引起了一阵轰动。一直到今天为止,余先生这本《文化苦旅》,后来也写了《新文化苦旅》,更重要的是成为了中学的课外读物,这个影响非常大。

余秋雨:我要接下去讲了。尔雅出版社版的《文化苦旅》翻开第一页说是:白先勇先生认为写的最好的一本书。这句话对台湾读者的吸引力太高,他的文化素养和文化成就等于是一个巨大的推动力。所以这本书在台湾造成的奇迹那是难以想象的,后来我在台湾的每次演讲都是几千人。因为台湾毕竟人不是那么多,而且好多老兵都不知道这块土地的文化怎么样了,有一次马英九先生主持我的演讲会,门口好多老兵牙齿都掉了,还要进来听。我的读者群里还有好多小孩。因为他们课本里面有《文化苦旅》里的文章,他们很惊讶课本里面的作者怎么还活着,要来看活着的写课本的人,所以人更多了,这都是白先生的功劳。我后来的每一部写作都在想,不要让白先生后悔说了这句话,白先生也说没后悔没后悔,这个蛮有意思的,这就可见白先生的推广之力了。

我刚才看到这个片子放完的时候出现了好多名字,我就笑了。为什么呢?这个名字里边有几个人,白先生当时介绍我到台北昆曲研讨会的时候,两个报社在打架,当时名义上是联合报请我了,中国时报非常想采访我,联合报不让。这不让的两方的名字,在今天这个片子里都出现了。当时白先生是非常宽厚的,希望大家一起做文化。当时已经被联合报藏起来了,有人专门监视着我,把我招待得非常好,就是不能和中国时报接触。白先生他们就宣布,有一个非常重要的特约记者要采访你,晚上要有录像,那么这个记者就叫白先勇。他自己以中国时报特约记者的身份来采访我,谈关于昆曲,关于传统文化,关于中华文明。

白先勇:那是我第一次做记者,第一次去访问。

余秋雨:而且我相信也是最后一次。第二天中国时报登出来采访余秋雨,特约记者白先勇,这让我很感动。他在文学、在戏剧里边有那么大的名声,但为了把一件事情做成,他完全不在于自己处于什么名号和等级

白先勇

一个人的文艺复兴:古典文化、现代观念、感性艺术推动历史

白先勇:那天晚上我们谈了中国的文艺复兴这个重要的问题。我想我们的古文化有几千年,有那么辉煌的传统,如果要再把它复兴起来,当然是非常艰巨的一个工程,但是不能不做,非做不可。

余秋雨:对。

白先勇:怎么做呢?我推广昆曲其实是在拿昆曲做一个实验,像昆曲这么一个古老的剧种,又是我们文化的精髓之一,能不能把有快600年的历史搬到现在的舞台上面,让它重放光芒呢?如果这个把现代跟古典成功地连接起来的话,从此推广,把现代跟传统结合起来,产生一种有传统的基础、现代的面貌的新文化。

余秋雨:我们今天对谈的主题叫“一个人的文艺复兴”,关于白先生所做的事情,我要讲几句概括性的话。

我认为欧洲文艺复兴走的路也许是对的,要把古希腊和古罗马的传统里最辉煌的地方挖掘出来,跳过漫长的中世纪在意大利复兴起来,一定要凭借古典范本,所以叫复兴。这一点和白先生的思路是一样的,不是白手起家,不是完全从零开始。有一个古典范本,这是第一点。

紧接着第二点,要用现代观点来面对古典。欧洲文艺复兴的时候,他们并不完全是学究式地把古希腊和古罗马搬过来,如果是这样话就没有欧洲的文艺复兴了。大家都是用当代的观点来重新发现,维纳斯的雕像在古希腊是个神像,但是到了文艺复兴的时候,就成为了个人价值的一个典范性的造型,成为了白种女性形体美的标准。“人是多么地美,那么地重要,人是世界的中心”,这不是维纳斯的雕塑者的思维,文艺复兴给了它新的思维,所以文艺复兴是人给古典以现代生命。青春版《牡丹亭》用现代的美学观念把一个古典艺术的可能性大大地发挥了出来,变成了一个当代青年都喜欢的作品,里面有现代的审美意识,这就跨越时代了。我觉得白先生所做的事情,恰恰是文艺复兴式的,实现了凭借着古代艺术,又贯穿着现代人的审美观念。尽管“一个人的文艺复兴”讲起来是不是把事情讲大了,但是他这个模型是对的。我们现在也可以做很多这样的模型,有时候我们的创造者过于在意从零开始,不知道我们有过非常美丽的传统美,但也有一些人过于强调他想象中的传统,完全不知道用现代的审美观念把它激活,让它重新变成一个现代美学。而青春版《牡丹亭》出现在哪儿的时候就是当晚这座城市的当代美,在香港、台北、上海、北京都是这样,看的人是当代人,呈现的也是当代人喜闻乐见的美学,这一点是文艺复兴的本质。 

第三点对中国理论界有一点帮助,我们在讲社会大推动的时候,总是在想每一次历史转折的时候,涌现的很多思想和流派,但是文艺复兴这个改变了欧洲甚至人类的大运动,我们说到现在也还是几个艺术家。就是说,艺术家和艺术作品,比那些理念重要的多。米开朗基罗、拉斐尔、达芬奇,都是形象艺术家,他们没有留下多少理论。文艺复兴传到英国的时候是莎士比亚,莎士比亚有论文没有?没有。但是就是这些感性的艺术家,完成了欧洲历史上最大的一次大革命,也完成了人类历史上最大的革命,它带动了科技,带动了宗教,包括带动了后来社会改革。我们这一点要像白先生学习,他懂得自己的本位,他有太多的理由参与政治,但他让自己变成了一个纯粹的艺术家。

这就是“一个人的文艺复兴”的三点,一个是要凭借古典,一个是要用现代的思维,第三点就是坚守感性艺术来推动社会往前走。

余秋雨

感动世界的文化形象是国家崛起的重要力量

余秋雨:我们中国崛起,国外不是很理解,大家都以为是国外嫉妒,其实我认为完全不如此。我在北大讲中国文化史的时候,学生站起来问我,是不是跟我们缺少一个让全世界感动的文化美有关?我说对了。当年英国的船来来去去的时候,大家感觉它背后有一个莎士比亚的魅力,后来德国在两次世界大战里都是失败的,但它的尊严还在,因为它老是提醒人们这是一个贝多芬、巴哈和歌德的民族。就像美国现在有的时候挺嚣张的,但是好莱坞电影把世界都感动了。感动世界的文化形象是一个崛起的非常重要的力量,也是文艺复兴的非常重要的力量。这一点上白先生做出了非常杰出的东西,我们有没有可能按照这样的方式,让更多的人知道中国传统文化的美,让中华民族的文化形象感动世界?这是可能的,白先生其实做到了。

有一件事情一直很刺痛我,就是德国大诗人歌德在魏玛,他整天讲中国,讲孔夫子,所以大家叫他魏玛的孔夫子。有一天晚上,他突然看到了中国的一本小说,他说我终于了解中国人了,他的喜怒哀乐,他的象征感,他们想到月亮会想到什么,就在那天晚上他提出了世界文学这个概念。我一直想了解他看到是本什么小说?很遗憾,经过复杂的考证,我们知道歌德那天看的是传教士翻译的《风月好求传》,这是一本等级很低的小说,但是尽管这样,这个了解中国古代经典的大学者他也很震憾。我一直在想,如果歌德看到的是《红楼梦》那就更好了。所以朋友们,真正能够打动人、感动人的不是宣言,不是声明,不是一二三四五六条,而是我们的艺术形象,艺术形象的力量超乎我们预计。白先生在这方面做了非常好的贡献,所以“一个人的文艺复兴”,就是他一个人的行为,带给我们全方位的启示。

白先勇:我也感觉到艺术作品本身的这种感染力,人类的理论当然有时候会因时而异,但艺术是会永恒的。刚刚是从艺术讲的那个文艺复兴,文学方面像但丁的一部《神曲》,影响整个欧洲。英国的文艺复兴靠的是戏剧运动,后来到了爱尔兰也是戏剧。戏剧的力量很大,现在加上电影的力量更大了。回到中国的文艺复兴,我们还是可以借鉴欧洲的文艺复兴。《牡丹亭》是一个几百年来一直在舞台上的艺术作品,有着非常深的感染力,但是到了21世纪我们的审美观都不一样了,如果在传统基础上把它重新改装,这样子出来一个21世纪的艺术品,又牵动着多年以来的昆曲美学,我想会给现代的青年人很多的启示。昆曲就两个字,一个是“情”,一个是“美”。我觉得昆曲是中国的艺术作品,是一种以最美的形式表现出中国人最深刻的感情的艺术。

所以我最近在台湾大学教了一年半的《红楼梦》,我最近把那些讲义出版了,《细说<红楼梦>》。关于《红楼梦》,两、三百年来也是众说纷纭,我想到了21世纪的时候,可能我们又有了新的看法。而且这个《红楼梦》完全可以给我们一些文艺复兴式的灵感。我的一生里,有两本书对我的影响最大,一本是《牡丹亭》,一本是《红楼梦》,我也很高兴有机会替汤显祖,替曹雪芹做了一些事情,《牡丹亭》又叫《还魂记》,我们在21世纪听到《牡丹亭》又还魂了一次,《红楼梦》我也下了新的注解。我们中国戏剧上最了不得的就是《牡丹亭》,最伟大的小说是《红楼梦》,我希望这两本书可以成为未来文艺复兴的两根台柱,我也希望青年朋友们看看这两本经典,我想对你们也会有很多很多的启发。

文学和历史:从父亲的马背到儿子的艺术

余秋雨:刚才的片子看完以后,我想到白先生的父亲,另外一位白先生,就又想起美国的第二任总统亚当斯,他说,“我们这代人不得不骑在马背上,搞军事和政治,是为了让我的儿子也一代能够搞科学和哲学,是为了让我的孙子这一代能够搞艺术”。这个层次是这样的,但结构不是真的,只是一个比喻,说明人类的最后的实现方式是艺术。

白先勇与父亲白崇禧

白先生和他爸爸告别的时候,好像1963年1月份在松山机场,非常明白地体现了这种从马背到艺术的交接。

由于这段话我想起前些年国民党荣誉主席连战先生的破冰之旅,他的太太方瑀写了一本书来记录这个过程,她结尾写到了上海,请他们吃饭的是白先勇先生原来的家的一个餐厅,她在梧桐树下的院子里想起了尹雪艳。这本书完成以后由连战先生写序,但是他们又坐立不安,说光是连战写序言还不行,还得前面加一个序言,前面这个序言居然叫我来写。开头是文化人,结论是尹雪艳,包围着一个很大的政治行为,由此证明了亚当斯的话。

白先勇先生身上就完成了这样了一场一个人的小小的文艺复兴,他做的很完满。他刚才讲到《红楼梦》,讲到了《牡丹亭》,其实一个时代的份量真的是在这些作品上,看起来只是一个艺术家,只是一个作品,但时代的份量就在这儿。我后来在北京大学讲课的时候,整个清代最高的份量是什么?在我的诱导下很多人投了《红楼梦》,这是对的。

这里插个闲话,为什么世界读书日是4月23号?因为那一天西班牙的大作家塞万提斯去世。1616年4月23号,恰恰也是莎士比亚去世的那一天。很多人不知道,汤显祖也是在1616年,是7月29号,差了一个月。所以我写了一篇文章,说1616年地球失重,三个人一起去世了。为什么说是地球时空呢?像德国的海涅也认为,世界最重要的就是这些人,好多皇帝当时很嚣张,最后历史学家评他的时候,只能说他和塞万提斯是同时代,或者和莎士比亚相差几年,所以这个非常重要,在我看来就是地球的份量。民族的价值,文明的价值,和我们的艺术真的有关,我们千万不要把它看轻了,艺术很重要。另外,艺术也要传达一个民族的灵魂和精神价值,要用美的方式,而不是骂人的方式,这个也是白先生对我们的启示。

白先勇:前两年要英国人选他们认为最伟大的人是谁?都投莎士比亚。所以我想莎士比亚对英国来说是英国精神的代表,所以对他们来说比什么都重要。只要有莎士比亚,他们就觉得很骄傲。不能想象英国人没有产生莎士比亚,我们不能想象没有曹雪芹,如果没有曹雪芹,我想清朝整个的文化会缺一大块,艺术的确非常要紧。

刚刚提到我父亲,我讲一个小故事。我读的中学算是台湾的重点中学,毕业的时候那时候功课还不错,保送到台大可以自己选系的。我那时候有一个不知天高地厚的想法,我看地理书上面讲中国三峡水坝如果起好的话,中国就会强起来,我就想去学水利替中国建个水坝,后来就填志愿的时候,台大没有水利系,我就去改了保送到成大。念了一年,我的数学、物理还不错,可我的设计工程不行,我想我只能当一个二流的工程师。所以我心中文学的细胞就在发烧了,第二年就转考了台大外文系,我没有告诉我父亲,因为那个时候保送是我自己转的,现在又要重考。那时候我大概19岁,考取了台大外文系,我回去跟父亲讲,父亲当然很不高兴,但他说如果你能讲出一番道理来,他还是听的,我就讲了一大堆,最后说人各有志。后来我父亲也没有勉强我,你学文就学文好了。还好我父亲当年没有阻止我学文,如果我父亲逼着我学工程化的话,就没有人替他写《传记》了。

余秋雨:你刚刚讲到你爸爸没有阻止你学文,恐怕他做梦也没有想到,从来没有一个军事家、政治家的后代,有那么高的文化品位,把他父亲的图片、脚印放在那样一个等级,让大家都知道。我刚刚讲的都是文学、艺术对人类历史的宏观作用,如果从微观来说,它其实是在用一种最人性,最温和,最平静的方式去表达历史,有时候比历史学家更重要。我相信你爸爸的在天之灵一定很满意你出的这两本书,这是任何一个政治人物都比不上的。

白先勇:后来我写完那个《父亲与民国》以后,回头看看《台北人》我自己也不能理解,有时候创作是下意识的,那时候我才二十几岁,其实那时候我写的是七、八十岁人的那种感受,所以我想这两本书其实是有关联的,互相对应的。我想可以这么讲,《台北人》是《父亲与民国》的文学注解,《父亲与民国》是《台北人》的历史架构。

余秋雨:你为中国现代史留下了既艺术又历史的篇章,历史对你的成果要表示感谢。因为不管是《台北人》,不管是《父亲与民国》都带有极高的文化品位,是能够留存于世的,让我们对中国现代史的把握,有一种文化的温馨。这个观点和立场没关系,和党派也没有关系,它有一种压抑不住的文化的温馨。黑格尔讲过,什么叫留的下去的文化?就是说,历史像一堆残灰,但是这个残灰伸出手摸下去就是余温,这个余温就是文化的余温。黑格尔认为我们要找到的就是这个余温,历史是残灰了,但我们的历史学家还可以在灰里面做文章。但是作为文学家的白先勇先生,他去摸历史的时候,不仅是摸到了灰烬深处的余温,而且能用自己的体温和这个余温对应起来,然后加在一起传达给别的生命。

白先勇:回头想来,西方人的小说来源是他们的史诗,中国的小说源头是史书,是从《史记》,《资治通鉴》那边来的,所以中国人的历史感特别重。我们最伟大的诗人杜甫有“诗史”之称,我想杜甫的历史感特别深厚,正好处在兴衰转折点的时候,这是中国文学的特点,所以我们中国人的文艺复兴,绝对脱不了我们整个大传统、我们对于历史的回顾。中国有文字记载历史,这个其实有的国家不多的,印度就没有。

余秋雨:印度缺少司马迁这样的人物,我到印度去看到好多景点,旁边树了一块牌子,用英文和当地文写着,这个地方应该是什么。因为他们没有自己的历史学家,他凭着公元7世纪中国旅行家玄奘的一本游记,来断定自己的历史起点。历史感是中国文化的特殊素养,这个素养是由司马迁建立的,中国人都有历史意识。但是文学家有一个好处就是他可以对历史进行解构。原来的历史有一个最大的问题,就是好多都是由下一代的朝廷史官写的,所以历史在中国既是非常重要,又是需要被解构的。谁的解构最好呢?一般人说新一代历史学家最好,但我认为能够解构它的是文学家。其实司马迁本身也是个大文学家,他本身的文学素养非常高。因为到司马迁的时候,过去的历史对他来说也是遥远的传说了,他需要用文学的情怀来判断这个人,所以《史记》可以作为历史读物,也可以作为文学来读。

白先勇:《史记》是非常伟大的小说。

余秋雨:所以你用文学家的角度,来写你和父亲有关的历史,又重新激活了这个传统,我们重视历史,但是我们要用文学的方式来解构,就是用人心自然的逻辑来理解历史人物,让我们心底的良知感受历史的风浪,这都是文学家才会有的。我觉得文学比历史重要得多了,历史上发生的事情可能就过去了,这个是非很难说了。我曾经讲过这么一个,有的朋友可能不同意的话。我说譬如赤壁之战到底在哪里打的?争议很多,现在大家喜欢的是苏东坡写的那个地方,但是苏东坡肯定是写错了,我是专门研究苏东坡,我知道他肯定是写错了。写错了不要紧,所以我开玩笑说,如果周瑜和诸葛亮他们知道多少年以后有一个苏东坡要写这么一个诗的话,他们肯定说咱们换到苏东坡的地方去吧,因为文学的份量更重。在《三国演义》和苏东坡之前,赤壁之战那一仗其实不太重要,不像昆仑山大捷,但被文学渲染以后,它就显的重要了。随着历史的兴亡,其实留不下多少实实在在的东西,但是留在人心上的东西特别有价值,这个人心是由文学、艺术来塑造的。

白先勇:我想文学跟历史的关系还是蛮复杂的,而且蛮吊诡的。文学的小说是虚构的,历史是真实的,可是往往文学是利用一个历史故事来重新创造的,我想文学家写历史,是经过它自己的眼光折射,是他自己作为史官诠释成这样子的。我们《三国演义》里面非常有名的一节就是曹操横槊赋诗,写《短歌行》,非常悲凉,非常声势壮大的一个场景。其实《短歌行》我想根本不是他那个时候做的,罗贯中在那个场景里非常巧妙地利用了《短歌行》,整个的文学的气氛马上就升高了。

白崇禧在故宫崇禧门

图像与历史:看到父亲的老照片就像回到了历史现场

余秋雨:我们在讲文学的时候,一直缺少图像,为什么白先生那两本书重要?因为有照片。这个照片太重要了,因为文学很难说明真实性,但一张照片比千言万语更重要。请大家知道图像极端的重要性,图像的感染力无与伦比,这不仅是对历史,对人的感受也无与伦比。

有了照片以后,我们就进入了一个特殊的文学世纪,我当时起名叫“黑白世纪”,黑白世纪出现以后,中国历史完全出现另外一个风貌,好多我们不知道的角落,照片的好多小细节其实非常重要,这非常感人。不仅是感动人,历史也会出现另外一个风貌。司马迁没法想象后边会出现一个图像时代,静态的和动态的组合在一起,可以震憾人的视觉系统,感染人。因为其实在五官系统当中,对审美最有影响力的是视觉,所以文学和电影、图片是连在一起的。

白先勇:没错,《父亲与民国》那本书,其实开始的时候全是用文字的,我写了好多年,好多稿子。后来一边在写,一边就收集了900多张我父亲的照片,看到那些照片以后,我就完全回到历史的现场了,这一本书里面大概有500多张照片,大部分都是在大陆是从来没有出现过的,在台湾也很少见,有些照片的确在历史的那一刻,非常非常珍贵。

我讲一个历史事件,就是北伐,1926年开始,1928年完成。北伐是我父亲最后完成的,他那个时候是东路军前地总指挥,带了第四集团军一直打上来,那时候北京是北洋政府,他是第一个带军进北京的,一直打到山海关。他进北京以后有一张照片很有意思,在北洋画报上面找到的,他站在故宫崇禧门拍了一张照片,暗含了我父亲的名字,北京像是在欢迎他似的,那张照片给人的印象非常深刻,那是很关键的历史时刻。

我有6篇小说改成了电影,还有几部电视剧,还有舞台剧都是改编的。后来那些导演为什么要选我呢?好像人物比较鲜明,容易拍成电影。导演谢晋拍的《最后的贵族》是从我的一篇小说《谪仙记》改编的。我是在1987年,过了39年后重新回到上海,谢导演就来找我,他决定要拍《谪仙记》,我说有相当的困难,因为那个牵扯到美国,最后到威尼斯的场景很多。本来女主角本来是要请林青霞演的,林青霞也答应了,她还飞到上海电影厂来试境,但是两岸刚开放,我想林青霞也有一些顾虑,后来就没有演了,后来第一女主角是潘虹演的,她是很好的演员,最后那段演的很好。我记得我跟谢导在上海的时候,他把我关在兴国宾馆去,我们在里边住了两个礼拜,天天磨剧本。甚至于我回美国了,他在开机之前还飞到美国去,跟我最后对一次,因为女主角李彤喜欢喝美国曼哈顿的一个鸡尾酒,谢导去到那里说你点那个酒给我喝,他要尝尝那个酒的味道是怎么样的。后来到美国演出我去探班,他最后拍的最好,没有对话的,就看潘虹一个人孤独的影子在走,影子就要有戏,所以那个不好演,我想最后那是谢晋拍的最好的一场。这个是相当抒情的,他以前都是比较史诗,这个是比较小品式的,可是我觉得也是他相当好的一个电影。

余秋雨:白先生给我们看了一个文学的白先勇,看了一个教师的白先勇,又看了一个昆曲的白先勇,最后看了电影的白先勇,所以我觉得非常有价值。

白先勇

现场互动环节

提问:白老师,您笔下的女性写得活灵活现,《金大班的最后一夜》、《玉卿嫂》、《孤恋花》,不同风格,各种女性的形象。您认为不同时代女性之间的共性和个性是怎样的?在创作上如何呈现时代的特点?

白先勇:我在想,虽然我写的是不同时代的女性,但很重要的是别忘了她们都是人,不同的女性最重要的还是要写出她们共同的人性,喜怒哀乐这些基本的感情大部分人都是相同的,可能不同的背景、不同的时代里表现的方式不同。譬如女性对感情的诉求的表现方式不太一样,上个世纪还常常写情书,这个世纪按一下电纽就过去了。

余秋雨:我们好多从事艺术的朋友容易注意表象,强调性别和年龄,80后、90后这样。白先生讲出这一点,搞艺术的人能不能在人字上多停留一会儿?慢慢再到具体的风格、具体的特征,这是比较容易写的,不是人们想象的那么难。但是能够把人性之常的深度挖深,这个难度很大。白先生的作品好就好在这儿了。你看他是色彩烂漫,好多好多女性,为什么能够感动人?为什么好多电影艺术家能够想来拍呢?非常关键一点是把人这一点写透了,我觉得这个概念非常重要。好多人讲这个人是唐代的有三个特征,这个人是汉代的有五个特征,我看这些特征其实都不是非常重要,关键是人。我又讲到黑格尔,无论女性、男性、什么年龄、什么时代,这都叫历史外在现象的个别定性,都不是很重要,重要的是整体意义上的人。

提问:请白老师谈一谈创作《花桥荣记》的感受和心得

白先勇:实际上《花桥荣记》那一篇的主题是乡愁。我的乡愁基础就是在桂林米粉上,一个实在的东西。《花桥荣记》讲的是一群在台湾的广西人,他们因为很思念家乡,所以开了一个米粉店,事实上是讲背井离乡之后,人的漂泊感。因为主角的童年时代有未婚妻,有一段爱情在那里,所以最有意义、最美的生活在大陆那一段,那种向往是这个小说的基调,也是整个《台北人》的基调——对过去的失落,对过去的追念,对自己青春爱情的追念。这篇小说也改成了电影,谢晋的儿子谢衍拍的,他们两父子跟我很有缘。余先生替我写了一篇序也提到我这个乡愁的意义,更进一步说是世界性的、文化上的乡愁。

余秋雨:文化乡愁是文化感悟的一个重要内容,我觉得这个写得最好的还是白先生,写得最大气的是《台北人》。乡愁不完全是指一个地方,余光中先生写过一个诗叫《乡愁》,中国大陆很多人都把他拉来拉去,希望他讲一句话:“我的乡愁和你们这儿有关,这是福建,这是浙江,这是南京。”每一次余光中先生都讲,我的乡愁是中国文化,不是你这个地方。乡愁的终点是中国文化,并不一定是一个非常具体的地名。

提问:白老师好,我在创作上一直有困惑,您写的这些人物丰富多彩,但是像我们年轻学生创作时在经验和人生的历练上不够丰富,怎么样创作出比较有生活气息的文章呢?

白先勇:我是这么想的,经历多当然对你的创作有帮助,但很多人经过风浪不一定能写出很多东西来,有的人不见得生活上丰富多彩也写得很好。我举一个例子,英国的女作家简·奥斯汀,她一辈子住在乡下,没有结婚,也没有经验。她写的是什么呢?写的就是女孩子找丈夫。

我想经验当然重要,但不是必要条件。你自己经验不够,可以看到很多你周围的,你的父母,你的祖父母,他们的经验也很多,而且周围的亲戚,大家都经历过生离死别。还是要看对人生的感悟敏不敏感,如果你的观察力很不错,我想你就很会写的。

我写的《金大班的最后一夜》,人家以为我是个老舞客,其实我只去过舞厅一次,刚好碰巧碰到一个像金大班的人。她的确以前是百乐门的舞女,她的派头很好,我看了两下子,就编故事了。所以《金大班的最后一夜》是我编出来的,就是我看到那么一个人以后给我一个灵感。所以我觉得作家的观察力是要紧的。

余秋雨:我加一句。你的父亲一定比你的生活经历更丰富,但是在表现上你一定远远超过他,如果他来写的话,一定写不好,这是毫无疑问。这就牵扯到我们刚才反复讲到一个人叫莎士比亚。

莎士比亚其实是乡下来的,没读过大学,完全和皇宫没有关系, 他为什么对皇宫那么了解?但你看他写了那么多宫廷里边的故事。他说三、四十里以外有一个皇家的仪式,他作为小孩远远地看到过,其他都不知道。所以这里边有两个非常重要的东西,一个叫天赋,天赋很神秘,我觉得白先生也有天赋,这和你的积累关系不是很大,我们太注重生活体验为积累,不是这样;第二叫想象,想象和天赋也有关系;第三是表现能力。天赋、想象和表现能力,这个组合在一起构成了艺术。

好多经历非常丰富的人,写得一塌糊涂,完全写不出来。所以你们不要在乎自己年纪太轻,阅历太少,不能这么看。白先生在写《台北人》的时候,也是一个翩翩少年,你难以想象这么一个头发长长的、瘦瘦的、帅帅的年轻人,他居然在写着上海各种各样的女人的心理活动。怎么可能?这里边天赋、想象、表现能力组合在一起就变成了艺术作品。所以我们不要老是讲到生活积累、生活体验,这个需要有,但不是那么重要。

白先勇:刚刚余先生讲的想象力很要紧的,文学作品都是想象出来的,但是文字的驾驭很要紧。

提问:传统戏曲里的现代题材创作,在当代如何成为经典?关键在哪里?

白先勇:我只能讲昆曲,其他的剧种我不是那么熟悉。我觉得昆曲创新的可能性不大。

因为第一昆曲唱段都是曲牌,曲牌要古典诗词的。但是现代的人,像场上他们那种的古典诗词的修养很少,古诗词作成那样子的很少。你如果不用古诗来写,用大白话,就不是昆曲的本子了。

第二个,昆曲很讲究音韵,现在懂得那些套路也不多了,所以你要创造一个新的剧本很难很难,我看了一些资料,现在传奇本子起码还有两百多种,现在要改编古典剧本已经不得了了,要创造新的经典,以我昨天刚刚演完的《白罗衫》为例,本来那个剧本蛮粗糙的,也不是很有名,可是我想重新给它创造,赋予它新的生命,给它的新的写实,但还是按它昆曲的格式。这个是可行的。余先生不知道有什么想法?

余秋雨:白先生刚才讲的话就是我们的艺术要有一个分工,就这个剧种主要是搞这样一个美学风味,主要讲那个历史阶段的,他们非常希望能够给我们的传统故事已经有过的剧本,有过的格律里边,把它改编成一种比较靠近现代审美意识的故事,不是说一定要变成现代人。

我始终这么认为,你讲现代故事、现代人完全可以用另外一种音乐剧的方式,你为什么一定要用这个戏剧剧种呢?这个完全没有必要。而且我们剧种也不是万能的,什么题材都能表现。当时我们的中国山水画也是这样,能不能出现好多高压电线,包括山水画里边那些水库。其实你可以用另外一种画来画,如果你纯粹的用当时宋代的画院或者元代的风格,最好不要去画电线。就是艺术是有一个非常明确的分工和定位的,你可以创造,但你创造的时候不一定要把它原来已经比较稳定的东西完全打破了,叫它做这个做那个,那个有时候就很勉强了。就像我们老一辈的家人,穿了各种各样的奇怪的衣服上街反而不适合,他穿了自己的衣服在做自己的事情,比较得体,作为一个现代公民已经可以了,不要强迫他必须怎么样,那不必要。

白先勇:我再接着讲。有人说把一些经典的作品现代化了,有时候真的很危险。可能古典中有一些敏感,你可以用另外一种形式表现出来,这可能的。我举个例子,像《罗密欧与朱丽叶》,他们拿来改造了好多不同的形式,西城故事把它改成一个音乐剧也非常成功。它不是舞台剧了,不是话剧了,是个音乐剧,而且是现代的纽约故事,可是它那个精神还是《罗米欧与朱丽叶》的,但是是以另外一个完全不同的形式表现出来的,那个是成功的。如果你还是要把莎士比亚舞台上的东西变成现代人的衣服,那把莎士比亚破坏掉了,也不会成功。像《牡丹亭》吧,据我晓得有一些剧院把《牡丹亭》改成现代一点,惊梦的时候幽会要宽衣解带,真的脱衣服,那就不行的,昆曲不容许真的把衣服扒下来。你可以用《牡丹亭》这个灵感和故事,可能以另外一种完全不同的形式出来。

提问:您在改编《青春版牡丹亭》的时候,将原来的55折删成了29折,却能够不减原先的审美意向。您在改编的时候是怎么把握去留的?

白先勇:这个学问蛮大的。我是改编剧组的召集人,我们有四位专家在那里。专家在一起有一点麻烦,他懂的太多了。你一讲就告诉你哪一页,哪一折,来驳你很容易的。还好我们有一个共识,55折怎么样定主题?它先讲的是“情”,我们就围绕着这个主题来下工夫,所以我们在挑选的时候,就尽量把这些比较抒情的片段留下来,有一些不是这个,我们就尽量把它删去。

因为那个传奇的原来的形态和结构是很宽松的,它有很多枝节出去,我们在编的时候有点像电影剪辑。我想电影不论你改的再多再好,最要紧就是那一刀下去,你剪的哪个地方,最后出来就是那个。所以我们在剪辑的时候很小心,反反复复大概五个多月,开了N次会,完了以后还不做准,只是案头,就是文学本。大家都知道案头跟现场是两回事,那个片断很美,但唱的时候太长、太拖拉也不行。要试过,所谓的“ 捏戏”,像汪世瑜和张继青试过说不行,退回来,我们就又开会,来来去去好几个月才把它磨成了。一个编剧是这个剧的灵魂,编剧编不好,那个剧演不好的。

余秋雨:对,我在香港看你青春版《牡丹亭》的时候,没有让现代观众有厌倦的地方。时代不同最大的麻烦就是有一些段落大家就厌倦了,这个他们都删掉了,删的很好。还有一些不仅是厌倦,按照现代的社会生活的方式,已经是不妥贴了,他也删的很好,这个还是要删的。删有各种方式,他们做的很好,如果现在更大胆地删掉一些,如果大家没有三个晚上来看,只看紧缩版也可以。白先生在这个问题上比较小心翼翼,他不是很赞成大幅度地把一个已经很凝练的、比较优秀的传统美给彻底解构,他舍不得,得把它留着。所以说我们现代艺术创造什么都可以,尽量不要碰已经极其精致的已经凝练下来的东西,还没有被很多人享受的那个东西,我们先不要把它彻底打散了。打散你可以和其他元素自由组合,刚才讲的《西城故事》这样,而不是说要把传统艺术搞成非常的奇怪的题材,其实是缩手缩脚的,干嘛要困在这个剧种,你完全可以用丰富的艺术手段来。既然白先生在做这个东西的时候已经达到宽幅了,我们在组合上完全可以自由,艺术的天地完全是自由的天地,完全没有问题的。

白先勇:我们改的原则,我们说只删不改,这什么意思呢?因为那些曲牌的词,汤显祖写的那些词太美了,我们自己要把词改掉,这个不可能,而且我们自己填的不可能。但是我们把它那个场次的调动。我把原著的第一折,柳梦梅出来那场调到后面去了,惊梦的时候梦中情人这个真实人物再出来,这个场次调动很厉害,我们非常注意这个。所以我们每一个过场戏都非常有趣,不倦怠。而且我们前后颠倒,这个衔接怎么顺下来,我们也蛮讲究的。

所以分成看三天的戏,第一天我们的主题叫做“梦中情”,以它最重要的一折是梦中情人相会;第二个是人鬼情,杜丽娘死了,变成鬼魂以后再回来跟他的恋人柳梦梅人鬼之间谈恋爱;第三个我们说人间情,就是杜丽娘还魂了以后,跟柳梦梅最后成婚,大团圆。所以我们又分三个,梦中情、人鬼情、人间情,三个不同的主题,三个不同的氛围,甚至于中间休息的什么点,我们也很注意。第一天演完了以后,给那个悬疑似的,第二天你还会来看,这些都蛮要紧的,剧场很微妙的,那个情绪上的那个起伏,常常要掌握到那个剧场心理。

余秋雨:这个我补充一句,我在观众心理学这本书里面,非常大的一个段落在讲接受者的心理厌倦。这一点非常非常重要,好多剧本和电影其实都是不错了,但是他没有解决这一关。

提问:请问余先生,戏剧跟电影的叙事结构上最大区别是什么?

余秋雨:这是课堂要讲的课,太复杂了。其实现在的电影也可能戏剧化,戏剧也可以电影化,这个时代是非常自由的时代,所以我们不要非常强硬地去做这个区别。这里边好多事情和工具有关——我们掌握了什么工具?掌握了什么方式?我们现在这方面的工具还在不断往前走,不停留在某些概念上。

也可以讲出很多例子来,在这个问题上给大家拦断一下,不要给自己定下很多方位。过去在文学上经常有人问我:“余老师,散文和小说的区别在何处?”有人问司马迁:“你的历史和文学的区别在哪里?”这个区别不要太在乎,因为有的时候可以调皮地跨越,有的时候可以故意地跨越,有的时候可以革命性地跨越,都可以无所谓的,不要太在乎。要人家感觉你这不是地道的电影,或者这不是地道的舞台剧。地道的其实就不好了,太地道可能会产生心理厌倦。刚才白先生说过场的时候很重要,为什么呢?这是古人要解决心理厌倦的办法,所以不能长了,让几个人上来愉快愉快就行了。所以我们一定要采取这个方法,这个很重要。至于这个形式和那个形式都是名义上的,我们不以名义活着,它叫什么都可以改变,是叫舞台剧还是什么都可以,不太重要。

今年是白先生80大寿,我曾经讲过这样的话,我们中国对年龄由于孔子的原因有个经典的划分,比如三十而立、四十而不惑,孔子没有划到八十岁,因为他没有活到80岁,古代没法想象70岁怎么回事。孔子有一点像白先生,他的爸爸是个将军,太健康了,他的爸爸居然可以把一个水闸的门,用自己的手推上去。所以孔子已经活到70多岁了,他没想象80岁。听说80岁在当时给人感觉有点太奇特,因为七十已经古来稀了。但是创造了那么多作品的白先生,已经有80岁了。

有一点我非常惊叹的是,我曾经讲到有文学的白先勇、有课堂的白先勇、有昆曲的白先勇、有电影的白先勇,但关键一点,每一个都做到了在这个领域的顶点,这一点非常重要。我们的年轻人,这儿碰碰那儿碰碰这个可能性很多的,但是要在每一个领域里都做到顶点不容易。所以白先生这一点我一方面佩服他,一方面也祝贺他,只要他进入了,他在每个领域都做到了顶点。他一开始怀疑自己能不能做制作人,这是个实物啊,他好长时间在大陆做这些事情的时候,不断问我和我太太马兰,有好多细节问题,所以他很辛苦。他做啊做,做的过程当中,突然发觉自己虽然是一生搞文化艺术的人,但心底里边确实有他的爸爸骑在马背上的智慧的素质。每个人请注意,你们有好多潜能其实是自己不知道的。他发现有这个潜能了,结果他的制作也是一流,他每一个东西都做到一流。大家都知道,我现在是一个完全不上传媒的人,但今天一定要来,一方面白先生八十大寿,而且白先生尽管中间也有过开刀、有过什么事,我觉得您是非常健康的,刚才的谈话,包括你的笑容,包括你对每一件事情的判断,还处于极其健康的状态,是古人不能想象80岁还是这样子的。

您非常注重的树和人的生命的关系,您有好几篇文章都是这样的。我想说,台湾有一个“桂冠文学奖”,一开始他们说余老师您评上了“桂冠文学奖”,我不很在乎,因为评到我的奖还蛮多。他们说我们创办几十年只评上过四个,这我就重视了,我说评上谁啊。有个白先勇,还有一个是高行健,还有两个已经去世了。那我很高兴,白先生在那儿好。“桂冠文学奖”从巴西真的买了桂树,捧着走很远的路,旁边的人去铲,那儿有个亭子,亭子下面有白先生种的树,有块石头有白先生的签名,现在也有我的一棵树,现在有五棵树了。白先生,后来你没去我得奖的那一次,我想告诉你,你的那样棵树郁郁葱葱,非常茂盛。所以从这棵树我当时就觉得,白先生会一直健康地活到非常灿烂的岁月。一定是这样的!祝贺他!祝贺白先生!

[责任编辑:冯婧 PN041]

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