芦苇：中国电影把膝盖献给了90后口袋里的钱

 编者按：曾编剧过《霸王别姬》《活着》等经典影片的芦苇，在影视界一直以犀利、敢言著称。近日，在北京出席笔歌影视论坛的芦苇接受了凤凰文化洞见作者黎宛冰的特约专访，就当下的中国电影畅谈了自己的观察和思考，可谓又一颗震耳欲聋、炸毁一片的重磅“炮弹”。

采访中，芦苇直言互联网时代使电影走下了神坛，但同时也把这个时代变成一个克隆时代，技术的进步反而带来了品质的败坏。这个时代还是一个价值观失范的时代，对于电影而言，价值观一旦出现问题，美学观必然崩溃，所以才出现了《小时代》这样的作品。一些搞文艺电影创作的年轻导演虽然并没有在商业市场上生产畅销的烂片，但大量脱离语境的文艺语言和穷乡僻壤的故事背景也是另外一种形式的投机，这种电影是伪文艺的。

在芦苇看来，如今的中国电影表面上进入了一个黄金时代，但大量的知识阶层已经不进电影院了，这和当年经典电影出来之后万人空巷形成鲜明对比。现在的电影丧失了对中年以上观众的吸引力，很多老板其实是把膝盖献给了90后口袋里的钱。

著名编剧芦苇

什么都可教，唯独热爱不可教

黎宛冰：芦苇老师，先问一个略显浅薄的问题，怎样修炼成您这样的编剧大神？

芦苇：每个人的经验不一样，每个人都有自己的途径。过去有句老话，天生我才必有用，你要发现自己的道路，每个人都有自己的经验，彼此的经验不可代替。

黎宛冰：那么您的经验是什么？

芦苇：我觉得有两个，第一要热爱电影，第二个要下功夫去研究电影技巧。缺乏热爱是不行的。

黎宛冰：热爱是要看很多片吗？

芦苇：什么都可以教，唯独热爱不可以教。我无法教别人如何热爱。

黎宛冰：我们另外一位导师史建全说，前提是你得是一位文艺青年。

芦苇：文艺青年很多时候涵义是不一样的，起码我觉得，各色人等，所谓艺术青年，就是对艺术的热爱。史爷肯定是这个意思，起码有对文艺的热爱。

黎宛冰：您个人是怎么修炼的。

芦苇：我一开始是学美术的，后来我发现美术和电影其实是互通的，可能就是移情了吧。

黎宛冰：你怎么掌握这些写作技巧的，无师自通吗？

芦苇：没有无师自通的，还是要学习，看了大量的电影，其实我就是因为热爱。

黎宛冰：艺术和商业能并行不悖吗？

芦苇：当然可以。比如《霸王别姬》是非常文艺的一部片子，但是票房在当年是奇高的。

注：1993年《霸王别姬》内地票房4000多万，但是平均电影票价是4元一张，以此推算当时观影人次超过1000万

我们这个时代是一个克隆时代

黎宛冰：很多有文化底蕴的老一代创作者逐渐老去，新人登上舞台，契合更年轻的观众，但是在作品上经不起推敲，这个您怎么看？

芦苇：这和这个时代的风气有关系，我们这个时代是一个克隆时代。还有社会的环境和氛围，互联网的便利，也造成了很多希望以电脑代替自己创作的一部分人，整体的艺术质量必然下滑。技术的进步，有时候会带来品质的败坏，这只是例子。

黎宛冰：这个有什么办法补救呢？

芦苇：你要意识到它给你带来的困惑和困境，你要突围，要冲出时代的局限。

黎宛冰：上次我们对您的访谈，您提到了坚持是需要智慧的，突围也需要方法，那么具体是什么方法呢？

芦苇：这个要具体的看，要非常具体，要具体到某一个作品，没有办法抽象的说。首先表现在选材上，有的题材你不愿意写，这是一个选择的问题。

黎宛冰：那您现在在选择题材上有什么标准？

芦苇：我的标准非常简单，心有所动，心有所感，心有所悟，那我就写，如果没有这三项的话，我就不写。

黎宛冰：如果有大的商业题材找您来写，您会写吗？

芦苇：我还是有原则，我心有所动我就写。

黎宛冰：令您心有所动的都是什么题材？

芦苇：我写过的都是我心有所动的。

黎宛冰：比如现在很多大IP，比如鬼吹灯，盗墓笔记什么的，您写吗？

芦苇：《寻龙诀》也找过我，但我没有写，因为我对这个不了解，对这个题材也缺乏应有的感悟，所以我就没法写了。

影视创作，知识底蕴大于技巧

黎宛冰：请问每场戏产生的创作灵感来自于什么地方？

芦苇：每场独立的戏，一定是在整体的框架之下才发生作用，每场戏的灵感，是每个编剧自己的事情，也是每个编剧要独自面对的事情，因为每个人的经验是很不同的。

黎宛冰：影视创作中最重要的是技巧，还是知识底蕴？

芦苇：我觉得知识底蕴肯定要大于技巧，我个人觉得是这个样子，技巧是自然而然的东西，他是个结果，不是原因。

黎宛冰：生活经验感受更重要？还是对经典解读学习更重要？

芦苇：两个同样重要。

黎宛冰：哪个更偏重一些呢？

芦苇：个人经验，这个经验，是属于每个人自己的个人经验，不能代替别人的经验。

互联网时代使得电影走下神坛

黎宛冰：近些年电影叙事模式有了一些变化，比如主观化视角，非线性叙事的应用比以前普遍，能否谈一下互联网时代对于传统叙事的影响？

芦苇：没有体会，我对目前的互联网的东西，看的很少，所以我没法说我懂的有多少。但是根据电影的来看，互联网时代对于电影来讲是喜忧参半的，它的正面作用和负面作用同样大。

黎宛冰：您觉得正面作用是什么呢？

芦苇：正面是电影变得不再神秘，不再让一般观众对于影视作品因为不了解而望而却步，因为互联网使得技术世俗化，社会化，使得电影人和影视作品不再神秘，比如现在三五千块钱就可以拍一部自己的作品，你只要有一个摄像机，就可以自己拍，自己剪，这在过去是无法想像的。技术的普及必然带来影视作品新的面貌，这是必然的。

黎宛冰：那么不好的影响呢？

芦苇：负面的影响是，因为门槛的降低，很多人就把电影当作玩了，在以前，电影是玩不起的，你要做的话，就必须把它做成了。

黎宛冰：批评家戴锦华说，这几年有个现象，叫“非电影，催生非观众”，比如综艺电影，粉丝电影，就是非电影，您对这个怎么看？

芦苇：我没有考虑过这个问题，没有深思过，但是我觉得这是在某种程度上电影走下神坛的一个必然过程，电影走下神坛有正面作用，也有负面作用，负面作用是电影不再变得过去那么高贵，那么经典，同时过去一些好的品质丧失掉了，这是它的损失。它的获得，是电影得以普及了，越来越大众化了。

黎宛冰：您对最近出现的新导演怎么看？比如《路边野餐》的导演毕赣，比如最近刚得奖的《长江图》？

芦苇：我今年的任务特别重，一直在写剧本，看新影片的机会特别少，几乎都没看过，都是躲在山里写剧本，还经常开会，一直想着等我把剧本写完，找时间集中把这些新作品都看一下。

黎宛冰：您觉得有些新人，用很低的成本做出电影，对于电影市场是一个好现象吗？

芦苇：当然是好现象，这是进步。首先在数量上普及了，电影不再神秘，电影的制作不再神秘，这是好事，也必然对于专业的影业人员提出更高的要求，使得专业人事达到一种更专业的品质。

注：今年的《路边野餐》、《长江图》引发了一轮文艺片热潮。

价值观一旦出现问题，美学观必然崩溃

黎宛冰：您最近看的一部烂片是什么？有印象吗？

芦苇：最近几年看的烂片，《小时代》，很认真的看了，三部都看了，是作为研究去看的。价值观完全混乱，拜金主义，这是一个负面的价值观。价值观的腐烂，导致故事和影片质量全面崩溃。价值观混乱很可怕，中国社会的乱象，很多都是由于价值观混乱造成的，电影也是一样。《小时代》这种电影，它会培养出一批脑残粉。

黎宛冰：它是在有一批脑残粉的基础上拍的。

芦苇：它是互为贻害，脑残粉也害了它，它反过来继续毒害脑残粉。

黎宛冰：除了价值观，您觉得从美学上对它有什么评价吗？

芦苇：价值观一旦出现问题，它的美学观必然崩溃，必然是站不住脚，这个有很多例子。纳粹时代，纳粹的价值观，它有很好的技术，比如施塔芬《意志的胜利》，今天看起来，《意志的胜利》依然会使人感到不安，尽管它的拍摄在美学上有自己的特点，也有它的美学追求和美学风格，但是这部影片从本质上来讲是一部反动影片，它是跟人类的良知和价值观背道而驰的。

黎宛冰：但是至少，《意志的胜利》还有美学风格的震撼，郭敬明……

芦苇：很多价值观有问题的电影，都讲究包装，《意志的胜利》有包装，《小时代》也有包装，而且包装的很华丽，就跟我们在吃毒药的时候，它的包装是糖，这个并不奇怪。

黎宛冰：有学员问，为什么大部分中国电影在故事上感觉有缺陷，为什么中国人不会讲故事？

芦苇：中国人不会讲故事这个说法，这是一个相对而言的，跟一些会讲故事的民族相比较，我们不会讲。比如《圣经》，我们中国人就从来讲不出来。

黎宛冰：我们有《山海经》啊。

芦苇：《山海经》跟《圣经》的文化影响力和普及率是不可同日而语的，没有竞争性，我们把《山海经》作为一个茶余饭后的消遣，但是我们会把《圣经》作为一个很严肃的事情看待。

黎宛冰：在创作中，制片人对剧本的意见违背自己初衷时，该如何保留自己的初衷？

芦苇：这个要说服制片人，但是当你说服不了的时候，我的态度是此处不留爷，自有留爷处，我选择不合作。

黎宛冰：有没有这种情况，剧本拍了，但是不是按照你的想法改的，拍出来就完全不是您的东西了，而且制片方自己修改的，这种事情在您身上发生过吗?

芦苇：有过，《秦颂》就被改过，每个编剧都会遇到这种情况。电影生产的特性，在制作上实际上大多数编剧都不参与制作，在制作过程中，改变了原著的内容，一方面，是他们不自由，另一方面，我们要看到两个结果，一是越改越好，另一方面是改的不如以前了。所以有的人会觉得没有安全感或者有撞大运的感觉，这种感觉很真实。

注：《山海经》是中国先秦古籍。一般认为主要记述的是古代神话、地理、物产、巫术、宗教、古史、医药、民俗、民族等方面的内容。

改编的最大难点是没有感觉

黎宛冰：您觉得改编的难点在哪里？

芦苇：对我而言改编的最大难点是没有感觉。

黎宛冰：有感觉呢？比如我们笔歌影视最近遇到的一个小说，没有什么戏剧框架，只有大量的生活素材。

芦苇：那就要赋予它戏剧方向，如果你有这种能力这种感觉，你就要赋予它这个方向。举例来说，比如《霸王别姬》的原小说，导演不满意，但是我们赋予它新的主题。《霸王别姬》原本是个世俗小说，我们把它改成一个戏曲经典，这之间的距离还是很大的，这个改变还是很大的。

黎宛冰：很多人可能没有看过《霸王别姬》的原小说，您觉得改编最大的地方在哪里？

芦苇：这个变化太大了，改编与原来的方向完全不一样，小说有三万多字，剧本六万多字，这就是变化。

黎宛冰：有没有把原来的框架完全推翻？

芦苇：一个是大团圆结局，一个是悲剧结局，我们已经彻底把方向扭转了，把指向完全改变了。

黎宛冰：比如《狼图腾》呢？我个人觉得《狼图腾》是很难改编的，比如的大量的思辨和大量意识形态的东西。

芦苇：《狼图腾》的改编，我觉得他的主题很好，讲了一个生态环境在恶化，草原在退化，主题很好。小说内容也是触目惊心的。再加上我是一个老三届的学生，对于主角很了解，等于是写自己的经历，所以在创作的时候没有遇到很大的问题。

黎宛冰：在跟法方的合作上，你觉得他们在思路上跟中国有什么区别？

芦苇：我觉得他们的价值观很明确，他们非常在乎价值观。用他们的话说就是一个有人文内涵的主题是非常必要的，但是对于我们的一些电影来说，是不在乎的，比如《小时代》就不在乎这个事儿，只要能赚钱，有粉丝欢呼就可以。

芦苇与黎宛冰

我们这个时代是一个价值观失范的时代

黎宛冰：有很多粉丝，他们甚至不知道什么是价值观，比方说关于剽窃……

芦苇：关于价值观取向的问题，已经超出电影的范畴。我们这个时代是一个价值观失范的时代，几十年前，尽管价值观有严重的问题，但是至少没有失范，但是没有失范，至少人们还愿意相信是正确的。今天我们各种各样的价值观导致的社会现象，我们不敢说他是正确的。这也会影响到电影的品质。比如小时代，金钱万能，有了金钱，女人也漂亮了也有社会地位了，也有话语权了，事实上不是这样，这是一个谎言。

黎宛冰：今年国产电影质量下滑很厉害，票房也下滑，烂片扎堆，比如这些新电影，豆瓣评分超过5分的都很少，您怎么看？

芦苇：这是我们必然的，烂片扎堆，这是电影环境的必然结果，是我们早就预料到有这么一天。就像我们知道假货烂货充斥市场的时候，早晚就有崩溃的一天。这是有必然原因的。这是个很大的社会问题，作为创作者，我只能坚持我自己。

黎宛冰：剧本创作的调研方式，如何做调研？

芦苇：我觉得调研非常重要，比如《霸王别姬》，我调研了将近半年的时间，了解京剧，了解京剧的历史，看了大量传记，看了两箱子的书，都做了笔记，这是起码的功课。如果不了解这些内容，创作是无从谈起的。

一个编剧不能独立思考不能称之为编剧

黎宛冰：现在很多编剧，接活接的很勤，没有时间去做调研……

芦苇：那是此类编剧自己的问题，他们自己愿意啊。

黎宛冰：一个编剧在赚钱和文化野心上，怎么权衡？

芦苇：这是每个人自己的选择。我也遇到过拿着大把钞票来找我写剧本的人，但是我写不了，就拒绝了。这是每个人的选择，每个人的选择不一样，而且每个人的处境也不一样。

黎宛冰:最近有文章批评中国电影台词差、水、烂，在写好台词这方面，您有什么心得？

芦苇：台词是一部电影…… 电影是一个声画合一的东西，台词非常重要。目前中国电影台词比较糟糕，比如说有些人在生活中说话非常可爱风趣，而在某种场合讲究说不了话了，就要说套话了。编剧也是一样，有些编剧拿起笔来就说一些套话，这是很不好的习惯。

黎宛冰：现在很多本子，一看台词，感觉语言就是被污染的，全是套话。

芦苇：语言是自己的选择，你可以随大流，但是你也可以选择生活中你认为最真实的语言。当你意识到套话和流行语是套话的时候，你会有意识的规避它，这是基本的独立思考的能力，一个编剧不能独立思考，不能称之为编剧。

黎宛冰：芦苇老师，您有没有注意到这些年的电影很少出现复杂的人物形象了。无论是编剧还是导演，是不是丧失了描写复杂人物的能力？

芦苇：他们跟上了时代，也被时代所毒害了。

黎宛冰：好像获得的商业成功越大，在这方面越无能。

芦苇：我们获得的这种成功，是廉价的成功。小时代的票房也不错啊。如同我们用污染环境的代价取得经济利益，创造利润的同时，毁掉生态环境，我们的电影也是一样的。

黎宛冰：国产类型片种另类比较少，多数都是动作、爱情、喜剧，请问国产类型片多样化的突破和难点在哪儿？

芦苇：这个问题是市场追求和投资者的方向有关系，当绝大部分投资者都在考虑利润。电影有两个作用，娱乐和文化传承，但是我们现在把文化传承抹掉了。

黎宛冰：但是资本追逐利润是它的本性，现在有些批评是说，现在的制片人，投资人不专业。

芦苇：我认为是权利的导向问题，影视环境权力导向问题，权力导向不鼓励深刻有文化品质有价值追问的电影的生产，这样就必然导致电影追求娱乐化，娱乐消费，把电影的思想性抽离了，就剩下一个华丽的躯壳和包装。电影文化很重要，你看《小时代》，在美国票房才五万美元。

我们的文艺片有一些是伪文艺

黎宛冰：今年两个低成本的文艺片，《长江图》，《路边野餐》，这俩导演有一个共同特点，就是导演都写诗，都在电影中大段地加入诗歌，对于这个您怎么看？

芦苇：这两部电影我没看过。一切的艺术手段电影都可以用。我看过一些很棒的电影，一句台词都不说，比如《裸岛》，一句台词都没有，但是看了依然感动。

黎宛冰：现在的年轻导演的文艺片题材大致两个方向。一个是要有大量脱离语境的文艺语言，第二一定要是穷乡僻壤，我们的文艺片题材是不是可以更宽泛一些？

芦苇：这跟商业片是一样的，这是另外一种形式的投机。我把这种电影叫做伪文艺。

黎宛冰：您建议一个导演把自己的诗放进自己的电影吗？

芦苇：我不反对。这要看剧情的需要。比如塔可夫斯基的《镜子》，电影里有大量的诗，有很多还是导演父亲写的，依然非常震撼。当然也有很多伪文艺片，念一些不三不四的诗，装点门面。

中国电影丧失了对中年观众的吸引力，90后的钱更好挣

黎宛冰：芦苇老师说话一直都比较尖锐。不怕得罪人吗？

芦苇：我觉得跟人对话最大的尊重，就是真诚。我跟任何人对话都是平等的，如果说假话，那就是我把一个人看低了，或者看高了。

黎宛冰：科波拉说创作的最重要原则就是诚实。

芦苇：对啊，美国新教最强调的就是诚实。这是一个社会风气问题，我们的社会导向不提倡诚实，我们现在都感受到现在生活里的假话太多，套话太多，这是我们社会风气引起的。你看美国人说话，开门见山。

黎宛冰：这几年我看过的中国电影的关键问题在于不诚实，说假话，而且信以为真。

芦苇：对，你说到了问题的本质。按说我们现在是电影的黄金时代，现在荧幕达到了三万多块，按说是一个黄金时代，因为硬件达到了，但是我们软件太差了。大量的知识阶层根本不进电影院。这和当年经典电影出来之后万人空巷形成鲜明对比。现在很多人不相信电影质量，不屑于交流。我们现在电影丧失了对中年以上观众的吸引力，很多老板号称把膝盖献给90后，其实是把膝盖献给了90后口袋里的钱，他们觉得90后的钱更好挣。

黎宛冰：但是中年人更有钱啊？

芦苇：你要挣其他年龄层次的钱，你就要有赚这个年龄层次钱的能力，中年人不再那么容易被欺骗了。

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