张定浩：对坏作品的批评 于自己心性的提升无益

答题者：张定浩

出题者：三色堇

时间：2016年6月22日

受访者简介：张定浩，1976年生于安徽，复旦大学文学硕士，现就职于《上海文化》杂志，写诗和文章。著有随笔集《既见君子：过去时代的诗与人》，文论集《批评的准备》，诗集《我喜爱一切不彻底的事物》等。

在大家认识张定浩这个名字很久以前，他的笔名waits已经在豆瓣上吸引了无数文艺青年粉丝的关注。Waits源自美国那个有着烟熏般沙哑嗓子的歌手——tom waits。张定浩长期浸淫西方流行音乐、小说、电影，又深爱中国传统诗歌。他的文章自成一格，靠着口口相传在小圈子里积累了大量高质量的读者，许知远说，“张定浩是我的同代人中最好的写作者之一。”去年，他凭借诗集《我喜爱一切不彻底的事物》获得首届书店文学奖。

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去年你出版的诗集《我喜爱一切不彻底的事物》中这首同名诗被民谣歌手程璧改编之后被广为传唱。你是怎么看待诗歌和民谣的关系？

这首诗的传播之广，实属意料之外，《伊利亚特》里有所谓“有翼飞翔的话语”一说，无论如何，我的确也算是乘了一次歌声的翅膀。

从传统来看，《诗经》里有风、雅、颂，后来还有《楚辞》，这些都是诗歌，但只有其中的风，是民谣，并且是经过整理和提炼的民谣。民国时有歌谣整理运动，但似乎对后来的新诗影响甚微。此外，一首诗，它的音乐性不是固定的，很多时候可以被谱成不同的曲子。从这些个意义上来看，诗歌在丰富性上要大于民谣。至于现代民谣，和传统民谣不太一样，它不是来自民间，而是一种个人创作，比如莱昂纳德·科恩本来是诗人，他的一首诗被当时的民谣歌手唱红，这促成了他向民谣歌手的转型。可惜我实在没有音乐细胞，不辨五音，否则真有心尝试一下。说起来，现代汉语诗已经受了太多西方诗歌的影响，现在不妨再经受一下民谣的冲击。

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今年是新诗一百年，最近不断有人说，当代诗歌的成就是超过小说的，或者超过现代诗的，另一方面不可否认在广大公众那里还是对新诗充满了质疑，很多人表示读不懂大部分的诗，你怎么看？

说当代诗歌成就超过小说的，多半是当代诗人和诗歌爱好者。并且如何衡量这个成就呢？是看哪一方搜集到的来自西方世界的表扬最多吗？我对这样笼统的判断表示怀疑。如果说笼统上超过现代三十年的新诗，那我是同意的，但这种笼统的超过，有什么意义呢？六朝诗歌在整体上也超过了汉魏诗歌，不管是丰富程度还是平庸程度。

新诗读不懂，绝大多数是写诗者自身的问题，他们自己就没有搞懂自己要说什么。但反过来也要看，是谁不懂，是刘姥姥不懂还是林黛玉不懂。诗歌，乃至任何人文科学和社会科学领域，都是一个等级性的领域，先要辨认一个人是处在什么等级，再来衡量他的话语的价值和轻重。没有人会因为看不懂微积分方程，去先质疑微积分这门学科而不是质疑自己的水平，但文学艺术领域就时常会出现这样的笑话。

（问：在你看来什么是一首好诗？）

我喜欢前人评价古诗十九首的一句话，“深者得其深，浅者得其浅”。一首好诗，不是熬到最后抖出一个小机灵，也不是刻画了时代反映了社会，而是每一句都有深意和洞见，每一个词都准确，一字一句都不可更易。它经得起细读，无论从声音层面，还是意义层面，可以克服时间的磨损。

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《既见君子》所写的是过去时代的那些诗人，比如曹子建、李太白等等。有趣的是你经常会用流行歌曲，电影，西方小说、文论等杂糅个人经验的一种混乱的方式来解读，你当时是怎么考虑的？

我前阵子读到杰夫·戴尔写爵士乐的那本《然而，很美》，觉得相当之好，他做了大量案头文献和实地采访工作，但他不是重启炉灶地去写一个音乐家的完整经历，而是从这样的文献阅读和实地采访结束的地方开始，从任何搜索引擎都无法搜索到的地方开始，他是真的在感受音乐和音乐家的生命，并且用准确的文字将这种感受力传达出来，并只保留最独特最有创见的部分。这本身构成了艺术和创造性，而他引用乔治·斯坦纳的一句话，“对艺术最好的解读是艺术”。我读完之后有一种亲切感，觉得自己曾经在做和他一样的工作。

具体到我当时写作的想法，首先，如钱钟书所言，东海西海，心理攸同。对今日西方文艺的理解与理解中国古典文学毫不相悖，甚至，唯有理解了现代西方，理解我们今天身处的时代和文明，才有可能更准确地理解中国古典，因为所有的古典在当时都是新的，都同样受到各种外来文化的影响。这就像如果我们要理解绘画，我们不能光在博物馆和图册中观看古典大师作品，还要去一下当代画家的脏兮兮乱糟糟的画室看看。其次，我想写的，本来就不是作为历史客体和他者的曹植、李白，我想写的是他们对我的生命产生影响的、在今日依旧充满生机和活力的部分，换言之，我希望通过理解一些比我优秀的诗人，来理解、安放和扩展我自身。

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除了诗之外，你也写了大量的文学批评，哪种写作更让你快乐？

写诗是因为有一些意象和情感偶尔在心里萦绕不去，写文学批评是工作需要，所以动笔的时候都不会非常快乐，甚至都不会快乐。但是写完之后会感到快乐，而写完一首诗的快乐要远远甚过写完一篇文学批评的文章。但整体而言，在某个时刻清楚地知道自己可以写作，可以通过写作将生活中一些不愉快的事物予以消化和转化，这是一件非常快乐的事情。

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你早期有些批评锋芒毕露，比如《批评的准备》里的一些文章，最近好像这样的文章少了，温和了很多。转变是如何发生的？

文学批评的写作，主要和自己工作的《上海文化》杂志需要有关。因为是自己杂志，主编吴亮老师的要求又只是好文章，所以写起来就比较放松，也没有什么顾虑和掣肘。并且一开始写文学批评，必然会先关注那些知名作家的新作，读了觉得不满，再读相关评论更觉得不满，就把这两种不满都写出来而已。我可能性情本来就有点隐藏的刻薄，加上阅读的不满，所以就显得锋芒毕露了，倒不是故意要以此搏声名，因为志不在此。

当时写了几篇，张新颖老师看到之后就曾当面劝告过我，不要沉迷于写这种批判文章，要看到他人的好处。我当时并没有立刻听从，仿佛还没有批够，但现在看来还是默默听进去一点了。

这两年的温和转变，是有意为之的。一方面，很多当代文学上的基本问题和缺点已经说得差不多了，老是重复也没意义；另一方面，这种对于坏作品的批评对自己心性的提升无益，总顶着一个刀斧手的帽子也很羞愧；再者，如果绝对按我自己心意，最好什么当代文学批评文章都不要再写，但生活所迫，难以如愿，所以干脆挑一点同龄人中自己相对喜欢的作家来写。也因为是写年轻作家和非著名作家，一种温和婉转的心情我想是自然而然的。有人责怪我是双重标准，我觉得我的标准可能不光是双重的，更是多重的。因为文学批评不是普洛克路斯忒斯之床，本来就没有固定不变的唯一标准，从事文学批评的写作者，总应当先找到每个作家的谱系和志向，看看他有没有抵达自己对自己的期许，或者有没有抵达公认的赞美，然后在他的谱系内进行评析和判断。

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你写过很多小说评论，你对当代中国小说有什么整体观感？你喜欢的小说样态是什么样子的？

每个小说书写者都不一样。我写文章喜欢具体的作家作品论，很怕那种宏论和开集体药方。但这里既然是谈话，那不妨泛泛而谈。

我觉得今天的小说写作者对于经验多半有一种近于虔诚的迷信。但与其说他们迷信于经验，不如说他们迷信于经验的异质性和底层性。因为大量的写作者聚集在同质化的城市，老老实实经受学校教育，并且多为文科生和上班族，所以最有魅力的经验，是城市之外的乡镇生活和边区生活经验；是专属于成天在校园内外游荡、打架、泡妞的差生；是来自那些做过农民、厂矿工人、牙医、妇科专家、商人、警察、基层法官等等诸如此类非人文职业的写作者。所罗门王曾祈求上帝赐予他一颗智慧的心，而我们的小说家则向着农妇、小市民、低能儿、罪犯、流氓无产者、偷情者、精神病人和濒死者祈求智慧。这种小说世界普遍存在的民粹乃至反智，和小说写作者对于世界范围内的小说新潮叙事技术的研习，和一种所谓的匠人精神，奇妙地结合在一起，是我看到的当代小说景观。

打开一本小说，我期待在其中看到更为丰厚的知识结构、不懈探究的智性头脑和从容自由的心灵。

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你本科念的工科，研究生念的中文，短暂在电厂工作过，早期还写过娱乐采访，这些经验对你后来的写作有什么影响吗？

工科的训练虽然不扎实，但耳濡目染，可能会让我更讲究文字表达的逻辑性和严密性；研究生在中文系三年，读了很多理论书，并养成研究型写作的习惯，我现在每写一篇文章，不管字数多少，都像是自己给自己开了一个课题，像强迫症一样，写作前的准备阅读工作没完没了，如果写自己喜欢的文章倒还好，如果是命题作文或人情文章，那每写完一篇实在是心力俱疲。电厂工作时间有五年，也不短，20岁到25岁，那段时间荒废光阴太多，打游戏太多，恋爱太少，像生命中一个黑洞，所以现在对游戏完全无感，对青春也没有怀念。娱乐采访的经历，包括做一些时尚杂志编辑的工作经历，可能让我在写作时会不自觉地从一个读者角度出发来考虑文章，未必是为读者而写，但会设想一个普通读者的存在。

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你最喜欢的电影和音乐是哪些？会影响你的写作吗？

我喜欢类似科恩兄弟、库布里克、周星驰这样的能兼顾有趣和智性的作者电影，我觉得看电影首先是一件欢快的事，有段时间，我喜欢搜集线列步兵作战的战争片看，比如有关南北战争或拿破仑时期的，我喜欢看那些穿着鲜艳好看军服的士兵一个个紧紧挨着，肩并肩迎着子弹踏着整齐的方步向前，有人倒下，留出空隙，立刻又有人填满。音乐，我以前喜欢听古典多一些，巴赫、莫扎特和海顿，乐器上会喜欢大提琴和单簧管，有段时间受村上春树影响会迷爵士乐，对照他的《爵士乐群英谱》去一个个找来听。优雅的暴力和明朗的忧郁，影音中的这些元素，可能会对我写作有影响。但现在这些都很少看，很少听，实在是没有时间。

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你喜欢与什么样的人交朋友？

比较有趣，心地干净。

《易经·系辞》里讲：“君子上交不谄，下交不渎。”这里所说的上、下，不仅指所处地位的上下，也可视作学问、道德上的区分。和比自己优秀的人交往，不能谄媚；和比自己稍差的人交往，同样也不轻慢。

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不写作时会做些什么？

以前活动比较丰富，踢足球，打乒乓，下棋，打牌，等等，现在主要是睡觉，刷微信朋友圈，赴必要的饭局，陪女儿玩。对了，还有读书。不过现阶段很难有不为写作的纯粹读书。

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你最希望拥有哪种才华？

我记性很差，所以最希望能有过目不忘、过耳不忘的记忆力。

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你自己的哪个特点让你最觉得痛恨？

做事情不够果决。唱歌跑调。

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你使用过的最多的单词或者是词语是什么？

据说是“洞见”、“准确”，还有“或者”。哈哈。

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你最喜欢女性身上的什么品质？

聪慧。我以前曾最喜欢纯真。

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何时何地让你感觉到最快乐？

和喜欢的人单独待在一起，不管何时何地。或者呢，就是一个人在家待着的时候。

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最理想的一天如何度过？

上午写作，简单的午饭，下午自己煮一杯咖啡，继续写作。晚上和三两好友喝酒，喝到还有余力回到家读一小时书。然后半夜醒来看手机，见邮箱里有一两封新信。

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你看过的文艺作品里最有代入感的是哪一位？

我记性比较差，所以老早看过的都记不住，只能记住最近看的，比如约翰·威廉斯《斯通纳》里的男主。我其实反感斯通纳的大部分行为，但非常喜欢他对人世和爱的感受力：“到了中年，他开始知道，爱情既不是一种恩典状态，也非幻象。他把爱情视为生成的人类行为，一种一个瞬间接着一个瞬间，一天接一天，被意志、才智和心灵发明、修改的状态。”

恩典和幻象对立，抑或一体两面，一个相信恩典的人必然会在某个时刻愤而相信一切皆为幻象。过去文学中的爱情故事大多数都是恩典和幻象之间的左冲右突：恋人们得到了爱情，身处欣悦之中，随后又失去了它，或打碎了它，剩下性欲的残渣和一个半明半暗的旧梦。很多平庸的小说书写者常常将现实主义等同于“现实的恶”，倘若有所不安，他们会再增加一点“假想的善”，但《斯通纳》的作者有能力去描绘那如西蒙娜·薇依所言的“让人耳目一新、为之惊叹并沉醉其中”的“现实的善”，这是智者和哲人才有能力洞见到的善，或者，也可称之为爱。

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最喜欢自己什么特质？

不太会恨（因为记性差），对人世还抱有新鲜感（还是因为记性差）。

本版文/三色堇