戴锦华：中国电影无法触碰历史幽灵 但能呈现历史被删除的状态

张献民

张献民：电影产业已经从劳动力密集型变成了资金密集型

凤凰文化：下面一个问题想请问张献民老师，之前您在一篇访谈里提到中国中小成本电影的处境问题，您认为处境是越来越恶化了吗？

张献民：我模仿过在外地碰到一个警察叔叔的说法，他说这是一个最好的时代，也是一个最坏的时代。年轻人在人口比例当中似乎比以前更少了，中国二胎已经放开，说明老龄化迫在眉睫了，但文艺青年的比例是大幅度上升的。靠变卖国有资产发了财的人和下岗工人这两种人的孩子都搞文艺。

如果文化产业存在艰难的情况，可能是因为拥挤。跟全世界所有的行业一样，这个行业的产品也是供大于求。大量的产品滞留在非购买的区域，在这个行业里我们大量议论的电影，80%没有在院线露面，如果是特别小的成本，挂在网上过了一年大概也就一千来人点击。

在非龙标的体系里，政策压力还是第二位的，第一还是经济压力。电影产业已经从劳动力密集型，转成了资金密集型，这大概是21世纪刚开始的三到五年大规模发生的，电影产业逐渐成从一个拼人多，变成拼谁往里放的钱多的产业。这自然会影响到中小成本电影，这个拐点大概发生在2008到2010年之间，在电影这个专业里，不管是产业性的行为，还是非常个人性的行为，都到了一个拼实力的年代，这一点会让很多人感到不愉快。反而是一些滞留在海外的人和一些海归，偶尔带来一些特别低成本的拼智力的作品。既然没多少人能拿到钱，99%的人都觉得小成本电影做起来不容易，那我觉得这是正常的情况。

凤凰文化：小成本电影该如何平衡跟观众的关系？

戴锦华：中国人口基数太大，中国社会的差异性太多，就像刚刚忻钰坤导演所说，《心迷宫》取得的1000万的票房在整个中国市场里实在不算什么，但是对他来说已经足够了。回收成本、略有盈余，就可以运行下一部电影。最重要的一点在于，他跟他的观众“遭遇”了，碰上了。而年中上映的王小帅导演的《闯入者》所带来的那种悲伤情形是在于，在宣发了投入了那么多的成本，大概是1000万，面对的其实是所谓抽象的全国观众。紧接着又遇到了垄断的排片，被排到非常差的时段，给到非常短的周期。这就导致，他的观众找不到他，他也找不到他的观众。导演跟观众没有相遇的可能性，然后还要非常粗暴地被宣布，“你吸引不了观众，你在市场意义上被否决了”。这是今天的小成本电影可能面临的一个状态，当然更悲惨的情形是根本上不了院线。

我觉得年轻导演在刚开始拍电影的时候，要警惕过度膨胀的自我。当然也包括一些大导演，今天我们能看到一些大导演的失败，有时是过分屈服于市场，有的是过度自我膨胀。如果一个导演能投入对电影足够的爱，对自己处理题材和故事足够真诚，然后就可以去等待跟观众的相遇了。海明威说，“作家在写作的时候，书房里充满了人，最后剩下作家自己。”但这不意味着作家是为自己写作的。而是说，你其实不可能构想、预期，你也控制不了观众。如果你对你所表现的东西，你对社会、对艺术、对电影，足够真诚的话，最后你这份真诚一定传达到观众那里的。

凤凰文化：现在有越来越多的小成本电影开始触及文革这部分历史，虽然是以比较隐晦的方式，比如去年的《蓝色骨头》、今年年初的《闯入者》，甚至连最近的大片《寻龙诀》也有这方面的涉及。在拉近青年一代与一些被隐蔽的历史之间距离这件事情上，电影该扮演什么样的角色？

戴锦华

戴锦华：小成本电影或者说独立电影、艺术电影，他们可以做一切，他们要区别于主流电影，就要传达出对跟主流电影不大一样的价值、人群和社会的一种探究。我看心迷宫很受震动，它不完美，就是很有才华的年轻导演的第一部片子，它吸引我的不是里面涉及反腐的精巧的叙述方式，而是中国农村的现实，方方面面的现实，情感上的，社会结构上的，政策与农民的相互关系，太多太多了，甚至可以写篇论文。

你刚才总结的那些电影，《蓝色骨头》和《闯入者》都是我力挺的电影，我力挺它们不在于手它们是我心中的电影理想，两部电影都有很明显的问题，而在于他们试图去触摸历史幽灵。《蓝色骨头》开篇的旁白就把我给震了，说在山那边有那样一个地方。那段历史就在那里，但不可触碰，一经触碰就破碎了。我们并没有在电影里遭遇到那段历史，但是某种阴云、某种色彩、某种气味，能够从银幕中渗透出来。《闯入者》我也喜欢，我认为小帅可能没有把握到底，如果他能把这种类型片和对历史的追问、对社会问题的质询贯彻到底，那将是非常有趣的一部电影。因为那段历史对于普通人来说就像一片乌云，一段噩梦，就像闹鬼，就像一种罪行的潜入。不管是《蓝色骨头》还是《闯入者》，导演都没有真正触碰那段历史，但是触碰到了这段历史在我们现实生活和记忆中被删除的一种状态。

我不觉得小成本电影一定要召唤或者放逐历史幽灵，但这大概是我们现在共同要面临的文化工作之一。至于《寻龙诀》，它更多的是一种症候性的阅读，反应出了一种主流的态度，就是那段历史如何作为噱头出现在我们的电影中间。噱头始终没有消失，相反作为记忆它消失了。

忻钰坤：作为80后导演，根据我们从小所生长的环境，所受的教育，主持人所提到的历史其实跟我们相隔太远了，我们无从探寻，于是就转而对当下问题的探究。以《心迷宫》为例，它来源于发生在河南农村的一个真实事件，一个棺材换了三家人。那么在构思的时候就考虑要不要直接采取线性叙事的方法，这样可能会让观众喜欢，因为它贴近生活，也会让影展喜欢，因为能更直观地反应社会现实，关注到大时代背景下的边缘群体。但后来还是没有采取那种方法，在我看来，好的东西也需要一个好的外化来包装它。

因为我平时很喜欢做饭，做饭的时候会思考电影和饮食之间的关系，即使是非常有营养和好吃的食材，你也不能直接端到观众面前，还是要去皮，切好，还是要用很好的办法烹饪出来再呈现给食客。有诉求、想表达的东西，应该尽量把它做些处理、做些包装，让观众能感受到表面那层的趣味，然后再让他留有余味。这会是我的处理方法。

凤凰文化：具体到我们之前提到的这一批小成本电影，《家在水草丰茂的地方》《心迷宫》《塔洛》等等这些，不知道几位老师在影片的质量、完成度各方面会给予一个什么样的评价？

戴锦华：我今年做了三个电影节的评委，所以国产电影的看片量也前所未有得高，主流的、在我以前即使凭着巨大的敬业精神也不会去看的电影看了很多，一大批的小成本电影、独立电影和记录片也有机会看到。我整体的感觉是，新导演第一部长篇出手的高度，不知道提升了多少。如果不告诉你某部电影这是长篇处女作，你是看不出来的。技巧的圆熟、叙事的能力、剪辑的风格特征都非常好。我第一次意识到，在DV时代之后，已经又长起来一代人了，他们是在一种活动影像的文化环境中长大的，跟在电影学院里先画分镜图、拍照片、再拍五分钟小戏的训练是完全不同的。

我这里说到不是《塔洛》和《德兰》，这两部片子是在欧洲艺术电影面前也不会羞愧的水平。万玛才旦的片子是往极致走的，黑白、固定机位、长镜头，独角戏，《德兰》的调度能力、对情绪的把握都做到了精致的程度。这里不是指他们，指的是像《路边野餐》这样的第一部，非常惊人。比如《告别》，还在电影学院就读的学生拍的长片，完成度都非常高。

所以说大家不要继续抱着年轻导演的处女作是粗糙的这种态度了。当年倪震在《北京电影学院故事——第五代电影前史》中有篇著名文章叫做《起跳的高度》，如果说第五代起跳的高度已经很高的话，现在的导演起跳的高度是极高的。我愿意为这些电影背书。

张献民：除了我参与的片子，《K》和《诗人出差了》是我推荐的。另外还有《路边野餐》，《路边野餐》非常让人意外，是在热带非理性里有强烈能见度的一个作品，强烈推荐给大家看。