世界考古论坛：公众考古时代来临，盗墓好比一把火烧了故宫

12月中旬刚刚在上海落幕的第二届世界考古论坛，在参与的广泛程度和研讨的专业程度上得到了与会代表的一致好评，在中国社会科学院考古所所长王巍看来，这次论坛的举办，是中国考古学从国际边缘走向核心的一个标志。

现代考古学在中国发展近百年，依托于丰富的遗址遗迹材料和几代考古人不懈努力，也逐渐在国际考古学届占据举足轻重的位置。然而，在国内，考古发掘与市政发展的矛盾、盗墓活动的猖獗、发掘报告的及时公开与否，依然是亟待解决的尖锐问题。论坛期间，澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访了社科院考古所所长、也是本次论坛的召集人王巍，就这些问题予以解答。

考古的最高的理念是大家都要参加

澎湃新闻：世界考古论坛的重要的一点是强调公众考古，这也是考古界这几年大热的一个话题，究竟什么是公众考古？

王巍：我把它叫做公共考古。公共考古的理念发端于国外，但我国在考古发现之初早已有这样的想法，但是比较淡薄，就是在考古发掘和研究之余要顾及到专业以外的人，包括建立博物馆之类的。

我国在1950年代发掘的半坡遗址、1970年代发掘的秦始皇兵马俑遗址，都建立了博物馆，虽然当时没有公共考古这个说法，但是其实践在考古学出现不久就有了。为什么我要说公共考古，因为公众是和学界、媒体相对应的关系，好像是单方面的传输，但我认为最高的理念是大家都要参加。

电视剧《盗墓笔记》剧照

澎湃新闻：但考古学毕竟有专业性问题，公众的参与不会有门槛吗？

王巍：首先要对考古有所了解，其次通过学者、媒体或者学界以外的人可以再创造，比如撰写考古小说、参与文物保护，都是不同的层面。考古不仅仅是研究，而是研究、保护、利用，在保护和利用层面，民众可以有他们的角色的。

另外考古研究的是祖先遗留下来的东西，有很多是传承至今衣食住行的传统和理念，对人有潜移默化的影响，不过过去人们和学界都没有意识。比如我们这次主题的确定，为什么强调文化多样性，因为在现在所谓的全球化中，欧美在思想文化上占有很大的影响，但是一体化不等于欧美的，特别是文化上，各地都有自己的特色。为什么今年的世界文化遗产中国推荐了西南土司遗址，就是为了表明多民族统一国家对地方文化长期以来的尊重，加之我们现在动用很大力量推进土司申遗，加强了对边疆地区的文化保护，就是要用事实回击一些对中国不重视边疆地区的不实言论，采用的是学术方式，但这里其实有政治。

西南土司遗址的考古与发掘是本届考古学论坛的田野考古发现获奖项目

澎湃新闻：您的意思是，考古学也会很大程度上受到政治的影响？

王巍：考古看上去和政治最没有关系，因为都是实物，实物不会说话，但实物需要人去解释，解释它出自于哪个背景。国外学者曾有一种论调，就是把中国圈得非常小，说黄河中游才是中国，其他的都不是。我们强调的是地方与地方间的文化联系，这自古以来就是有证据的，比如说以玉为贵的传统，比如说对玉龙的信仰，这都说明至少在五千年前中国很多地区之间就有着共通的文化联系了。

一些考古学者跟着国外学者的论调，着重于强调中国各地的独立性，而否认抹杀地区之间的联系，这还需要进一步思考。还比如边疆问题。我们现在在新疆和田那里做佛寺研究，在伊斯兰教十世纪传入之前，那里的佛教信仰传统和内地是十分相似的。新疆自古以来和内地你来我往，沟通是很频繁的。所以说，每个人的着重点和他个人的世界观是相关的，我们要对国外学者的论调保有一定的警惕性和敏感性。

盗掘就好比是一把火烧了故宫

12月2日，位于河南新郑市的“伯夷叔齐墓”被发现出现多处盗洞。视觉中国图

盗洞深处遗留的绳子。视觉中国图

澎湃新闻：今年的世界文化遗产名录，中国西南土司遗址入选了。申遗在国内是一个热点，也可以说是一项功绩，它对遗址的发掘和保护会起到怎样的作用？

王巍：申遗要进行一些相关工作，这些工作总体上是促进考古工作的，比如为了符合申遗的标准，要更好地保护遗址、清晰地了解其文化面貌、更好地制定利用计划等。重要的是，申遗工作极大调动了政府的积极性，即便我们和政府的出发点可能不同，但是政府的重视是很有好处的。而且申遗工作不是一劳永逸的，它的积极作用是持久的：第一，促进了文化遗产保护的重视；第二，加强了工作规范；第三，一定程度上为考古工作提供了契机，大大加快了研究进度和支持力度。

澎湃新闻：在国内，公众对考古的想象总是与盗墓相联系。就您目前的了解，现在全国盗掘情况如何？

王巍：国家对古墓盗掘的打击力度不断增强，但随着收藏热的不断升温，盗掘情况也是屡禁不止。而且各地执法情况不平衡，打击严厉的盗掘情况就少，可是一旦松手就死灰复燃。比如最近辽宁省破获的盗墓团伙，一共几十个人，甚至还有业内人士。与此相关的是我国在2011年取消了13项经济犯罪的死刑，其中就包括盗掘古文化遗址、墓葬罪，当时我们学界是极力反对的。考古发掘出土的文物与文物市场上的价值是完全不可相比的。

澎湃新闻：盗墓者对于遗址的破坏具体有哪些方面？

王巍：从前盗墓者是挖一个大坑，一点一点挖，土堆在外面，容易被发现。后来发展成挖一个小洞，偷偷把土运走。现在盗墓者就是用几个雷管，这样非常快，但有的时候爆破的深度难以控制，甚至把墓室内的文物一同毁坏了。有些情况是盗墓者有意地捣毁墓室内部环境，破坏他们来过的痕迹。盗掘对整个遗迹环境的毁坏导致大量有价值信息的丧失，就好比是一把火烧了故宫，而不仅仅是偷走其中的一件文物，这是对祖先的不敬，在古代是灭九族的大罪。

如果没有发掘，就不会知道保护的重点何在

澎湃新闻：如果说盗墓行为是毁坏墓葬的话，那针对墓葬的科学考古发掘是否存在伦理问题？

王巍：第一，我们的发掘不是破坏。比如针对墓室，我们会把里面的造像、绘图取出来，但是墓葬我们是保护起来的，墓葬中的信息我们会用三维再现的形式将它表现出来。再者，我们发掘是为了研究，而非为了其中的经济价值。墓葬中的物品在开挖之前是为世人所不知的，我们的发掘与研究可以复原出那一时代的社会生活，再现祖先们的文化。

至于这样的挖掘是否会打扰到墓主人的灵魂，有些地方会在挖掘前举行告慰一类的仪式，这些就见仁见智了。至少，我们的挖掘不是为了破坏而是为了研究，如果没有这类考古研究，我们将无法了解过去人们的生活，为当今和今后的人类发展提供启示。

澎湃新闻：您在解释科学的墓葬考古时，认为这是了解过去的必要途径。这种想法是否站在今人角度而忽略了墓葬的建造本意是不愿被发现和打扰的呢？

王巍：其实很多发掘并非主动，而是来源于基本建设中。比如说修建公路、运河或其他工程时，必须经过一些墓葬遗址，所以要进行一些抢救性的发掘。

此外，学术研究对于了解过去肯定是必要的，研究历史有没有意义？难道人们对“我是谁？从哪里来？到哪里去？”这一人类共同的基本问题不存在思考吗？物质条件满足之后，人类自然会思考这类问题。

至于古人会不会反感之类的问题，我们让古人的辉煌重现于世，让他们被更多的后人所认识与了解，没有破坏而是更多的保护，发掘是有效保护合理利用的前提。所谓的“国保”单位并不是研究完后才保护起来，而是在发掘中获取重要线索时立即保护起来的，如果没有发掘，就不会知道保护的重点何在。

澎湃新闻：您也提到中国的很多考古发掘都是在城市发展过程中展开的，比如工程建设中的强制性发掘。那么，考古与发展的矛盾怎么处理？

王巍：当然，这方面国家有立法，在工程动土之前必须要有考古调查，了解地下是否有重要遗迹，如果有的话，要事先进行挖掘，如果是特别重要的遗迹，那么工程就只能改换地址，这是最基本的前提。

但矛盾肯定是有的，而且有时很尖锐，文物保护一方时常处于劣势地位。现存的一种办法是建设遗址公园，地方官员注重经济效益，而遗址公园可以促进旅游，提高地方知名度。于是由此学界与政府可以达成共识。发展是硬道理，人民生活水平需要提高，有了经济水平才能更好地保护遗址。这既是矛盾的又是相辅相成的。所以我认为不可偏废。

发掘资料没有流传给后人，这才真正是对考古的破坏

正在上海博物馆展出的“酌彼金罍——皿方罍与湖南出土青铜器精粹”展上的皿方罍。视觉中国图

澎湃新闻：现在出土的文物都是归属于考古单位的吗？

王巍：文物法规定最终要放到有收藏和展出条件的单位。这些单位主要是博物馆，其次是国家和省级的考古机构。但是放到考古单位的文物多数不会被展出。所以现在比如河南省、陕西省开建考古博物馆，即便是市县也开始建立博物馆。市县博物馆建立后，更多的文物会在那里展出，这样一来当地民众会有亲近感。但是这里存在矛盾：一件文物究竟该放在县级、市级、省级还是国家级博物馆？这需要统筹，既有各地政策的问题，比如县级市级博物馆的展品不能出境；也有知名度和效益方面的考量。

澎湃新闻：您说的这个“最终”有时间限制的吗？

王巍：首先需要研究，出报告，之后才能决定。有的发掘三年即可完成研究，有的则要发掘更久甚至几十年。有些发掘工程到后来老一辈学者已经去世，资料也没有流传给后人，这才真正是对考古的破坏。因此国家的政策希望尽快能够获取研究成果与报告，然后再进行分配。

澎湃新闻：出土文物的公开性如何？比如外国学者要进行研究的话，是参考相关考古报告还是可以借阅实物？

王巍：这是个敏感的问题。在考古报告未发表之前，文物是不可以提供的。但是有的考古资料正如之前所说，几十年没有发表，这实际上是阻碍学术进步的。现在环境更为开放一些，在未发表之前，业内的学者也可以参看。考古报告相当于一项研究最终的完整成果，如果进行了考古发掘而没有发表这类报告，实际上是对学术的阻碍。

澎湃新闻：从发掘到发表有没有相关的规定？

王巍：根据国家规定，在发掘开始三年之内，必须完成发表。但是正如前述，很多发掘无法在三年之内完成，比如大量出土碎陶片需要经过筛选、粘对、修复，这个工作量是很大的，所以三年经常是无法完成的。

（录音整理盛逸心）