戴锦华：一切坚固的东西都已烟消云散

我们无法评价第三代导演 是因为第三代美学系统已经崩溃

凤凰网文化：第三代如果不是因为某些历史原因，可不可能出现中国的黑泽明？

戴锦华：你问这个问题，就是你假定没有冷战的历史。因为在冷战的分界线的阶段，就是黑泽明在那一边，而且黑泽明确确实实是冷战开始的时候，日本的国家形象代言人。我们特别不愿意接受，因为很多人非常爱黑泽明，我们就特别不愿意接受罗生门其实是一个战后日本的无罪辩护书。

凤凰网文化：从艺术标准上来讲无损吗？

戴锦华：某种意义上说，如果你认为就是有一个独立的艺术标准的话，那么无损。

凤凰网文化：但是，到底存在不存在一个独立的艺术标准。

戴锦华：我认为不存在。因为我自己最早看罗生门的时候，我是因为不喜欢他和另一个小说的剪裁，因为那个原作是不可知论的，而这个作品最后落实到有目击者、有真实。那个时候我还完全不了解这个影片的背景，所以因为这个，这部影片不像电影史写的那样是大师之作，但是慢慢的我读到了更多的资料之后，我明白为什么这部作品要有那些瑕疵，那是必需的，那些瑕疵才是他真正要表达的东西。所以我是觉得在这个意义上说，当然第三代不会有黑泽明。但是你会反过来看，第三代的导演，我们今天看起来非常政治性的这些导演，其实跟黑泽明一样，他们在冷战的两端分担着冷战的命运，都是政治性的，不要以为他们是纯粹的。我自己最爱的日本导演是小津安二郎，但是你看到小津安二郎作为占领军的身份，和他作品当中日本的乡愁，其实是跟战争、战败、军国主义联系在一起的。所以第三代导演，我们今天没有办法评价他们的艺术成就，就是因为他们的美学系统崩溃了。他们是有他们的美学系统，而且是被电影所支持的。所以今天甚至伟大的艾森斯坦也不再被人提起，俄国导演唯一提起的是塔克夫斯基。

凤凰网文化：所以不可以在艺术内部去谈论艺术了。

戴锦华：可以，当我们限定了之后。我不喜欢你不加限定，就用艺术去覆盖一切。但是其实你用艺术去覆盖政治话题的时候，其实你的艺术话题自身被玷污了。你要限定清楚，我在内部、在电影艺术的层面去讨论。

独立本身也是一种政治

凤凰网文化：所以存在独立的艺术吗？

戴锦华：我想你问的是存在着自足的艺术吗？不是强调它是不是相对政治独立。

凤凰网文化：对，但是我觉得好像独立也是我站在政治反面一样。

戴锦华：其实上你跟它发生了一种关系，所谓独立本身是一种政治。

凤凰网文化：或者这样问，是否存在不存在参照物的艺术？

戴锦华：还是纯艺术。我是觉得在某些类型当中，或者在某些时刻可能有。比如说，一个特别精致的短篇小说，或者一段音乐。我觉得它可能是它具有超越性的美，可以不和任何的政治、历史发生关联。但是我觉得，即使是这样，它也仍然可以把它放置到它所从属的时代当中，去发现它的政治印痕。我觉得不是说审美自身的超越性不可实现，我不喜欢用审美的超越性价值，来作为一种政治意识形态。就好像说只有这个东西才是怎么样，其他东西是玷污了它。但是其实我们会发现，每一种纯粹都有夹杂物，每一个纯洁都在玷污的环境之下，我们才会认出它。

很多时候是这样，最土的例子就是我们总是举米开朗基罗的大卫像，今天大家就把它作为身体美和男性美的完美雕塑，而且是文艺复兴的完美雕塑。那次看一个采访非常好玩，就是说，在这之前有另外一个雕塑师接受了这个人物，他把这个石料破坏了以后，不是破坏了它，而是破的时候，把它弄坏了，他就放弃了这个东西。米开朗基罗是在已经破损的石料上做的大卫，我觉得这个故事好俗、好励志。

凤凰网文化：但是他是对的。

戴锦华：对我有启发性，我觉得你也要想象，在一个完美的条件下，用一个完美的材料，做一个完美的作品。其实一个是这种完美始终不存在，一个是最后被人们认为是完美的作品，可能是在一个用坏的破了的东西上开始的。大概我们拥有的都是这种，可能被玷污了、可能被撕碎了、可能被涂抹过。但是问题是，对你的才能的挑战是你能不能在这个上面画出来。

凤凰网文化：一种是才能，一种是你是否能接受在这个基础上面展示才能。我觉得这种心理基础很强大。

戴锦华：我觉得不是接受，你说接受的时候，还是有点被动。不是接受、不是认可，而是这就是你的前提。不是说你要勉为其难地接受它，因为你还是想象有一个洁白的、纯洁的材料供你使用。从另一个角度说，就是从来没有过，那是一种想法。就是你在理想的状态之下，你认为可能存在，但是这就跟你理想的作品一样，就是理想的创作条件和理想的作品一样，它都是置存在理想之中，我们是在朝觐目标当中，尽可能去贴近。因为在电影当中，就有一些特别好玩的东西。就像现在叫第二代导演，我们总是说费穆的《小城之春》，我自己认为是最好的中国电影。而且我自己经历过那个时刻，1994年在巴黎，在电影节上，中国之夜放映这个电影。当时我是唯一的中国代表，所以我就被法国记者包围，所有人只核实一个问题，这是四十年代拍的吗？这真是四十年代拍的吗？我非常明白，所以我就重复说，对。我非常明白他们为什么这样问，因为那里面的几个非常精彩的镜头段落，是到六十年代的时候，法国电影新浪潮的时候才开始使用。所以他们就不能相信，但是我要说的是，这部电影当时是费穆两个重要作品中间的垫场戏。一部电影拍完了，另外一部电筹备没完成，中间随便拍一个吧。

凤凰网文化：艺术有时候是很不公平的。

戴锦华：首先反对投入产出，艺术不是生产，艺术不是商品。我觉得当然了，一定不成正比。否则的话，天天勤耕苦读的人，我都会写出伟大作品了吗？首先我是说，对于艺术来说，大家真的不要相信天才出自勤奋，因为太多的勤奋的人，最后还是没有创作出艺术。但是你也别相信天才就足够了，费穆如果没有那么一系列今天可能在电影史上我们也觉得So so的作品，他也就不会有《小城之春》。

凤凰网文化：对，没有前面那两部戏垫着，他中间都不需要拍这一个过场。

中国电影的“代”彼此不同没有传承

凤凰网文化：您说过一句话我很喜欢，就是对于人文工作者来讲，没有什么是无用功。

戴锦华：对，我觉得对于人文学者来说，没有无用功。不要觉得这段生命走了弯路，那段怎么怎么样。当然我也经常开玩笑说，拜托你们不要说，我今天是在玩游戏，明天是在cosplay，我总是处在非常快乐的娱乐状态，最后成了一个伟大学者，那是不可能的。我只是说，你不要担心这一段时间没有时间写作。如果你能走过去，如果你能走出来，这些东西都是再也不能被剥夺的财富。我觉得对于一个人文学者、对于一个艺术家来说，真的是这样。回来我就说，之所以我们有那么清楚的第三代、第四代、第五代、第六代，是因为它们彼此不同。不是它们这么特立独行，而是因为它们造就了它们的文化和历史。我总是说，喂养每一代人的，其实代的最主要区别，就是喂养你的文化粮食是什么。你是读通俗小说长大的，你是读所谓的高雅小说长大的，你是看电影长大的，你是玩电玩长大的，就完全不一样。在中国更重要的是社会生态不同，电影生长环境不同。第三代的国家电影制片厂是这样，第四代的开始松动的格局，第五代正好在两种体制的过度之间，第六代就是卡在体制转轨的夹缝里面。

凤凰网文化：为什么往后不提了？还是正在生成过程中。

戴锦华：我自己也一直希望中国越早没有代，中国社会就越正常、越健康、越健全了。中国出艺术大家的可能性就多了，而不是一代一代人共同登场。我一直希望这样，但是现在我是觉得，恐怕没有第七代、第八代出现，是喜忧掺半，喜就是我觉得大家个对个，你是谁就是谁。不用一批一批来描述你们，每个人有成就，就是有成就。

凤凰网文化：我有一种偏见，觉得人永远在浪潮里面更容易出来，不是单打独斗的时代。

戴锦华：我觉得忧的就是说，虽然有很多年轻导演，但是他们没有整体刷新中国电影的水准。不论是商业票房，还是市场的。所以2014年最怪的一点就是，郭敬明和韩寒成了最引人注目的导演，对不对？甚至演员客串的那种，像邓超的《分手大师》也卖得很火爆。难道是郭敬明和韩寒将作为新一代导演的身份出现吗？如果真的如此，可能也是好事。但是看上去，他们就是客串的。那么就是说，跟他们同代的导演，可能还没有以任何一种成就引发社会的关注。所以我觉得是这样一个东西。

凤凰网文化：这一代人也变成老同志了。

戴锦华：时间就是这么无情，而且我们中国这种高度压缩的密集历史，更激动人心，更残酷。所以我觉得你说得对，但是我要把你这个理反过来说。你说浪潮里大家可能会出头，我觉得其实是有一帮根本压不住的人，才构成浪潮。当然还是回去时势造英雄，八十年代一篇小说一夜成名、家喻户晓，这种东西是不可复现的。有时候我在想，我可能属于挺幸运的一代人。

我就觉得，在我们那个时候，还是机遇多，因为社会在大转折、大变化的时候。而且那个时候，人们对于年轻人的宽容，对于一个美丽的未来，一种新的可能性带来的胸襟，是今天的时代。我想象我的老师们的时候，我就觉得自己远远没有办法跟他们比。