[年代访]叶锦添：时代迷乱 艺术通灵

    导语：叶锦添，他是首位夺得奥斯卡最佳艺术指导的华人，被称为东方色彩大家。他曾提出“新美学主义”，对比传统美学主义，更加进入了现代性的迷乱。在他看来，艺术家是通灵的人，而在中国，生存成了困扰艺术家的最大难题。而常年的香港生活更让他感觉到，香港的市民文化中，仍有很强的殖民色彩。以下为对话实录：

    历史不是唯一的 历史很难复原 

    凤凰网文化：叶老师您好，关于您的新的舞台剧《汉秀》，里面最后意思的就是对12兽首这个形象地方采用。但是它的表现和我们在圆明园看到的或者想象的不一样，你的处理很暧昧。我觉得您可以聊聊，当时是怎么想运用这个形象，然后为什么对它有一些自己的变形，来表达整体的汉绣主题。

    叶锦添：没有空间，我很难说。

    凤凰网文化：其实12兽首一直有爱国符号的意思。

    叶锦添：我们之前没有说为什么要加入，学生是因为导演他说主角要一些伙伴，问我的意见，我说好啊。这也是一个我们想收拾回来的东西，不管是情感上还是物质上，我们好像是没有根据，现在要找它也找不到。所以不仅仅是实物要找回来，这个东西也要找回来，我们只要给它一个门子，它就自己回来了。

    很有趣一点比如说，你们知道马戏团里面有种叫小丑的角色，小丑的角色出来经常都是陪着观众笑，陪着观众哭。我见过一些学生照的一些雕像，连带了一个距离之后，它的表达的方法跟我们不一样，它非常冷，给我的感觉好像不太熟悉，它的表情是什么，那个东西很吸引我，我把它的门子，把它的神像重新搬上舞台上，这个东西会跟我们联系上。有些东西跟我们距离很短，就变成另外一种物质了，复印到舞台上还有喜怒哀乐。它的形象把严肃性稍微分解了些，你看我们做那个猪就很可爱，很好笑，但是它那个样子就是有点冷的，但你会很快就喜欢它，有很多老鼠啊，老虎啊，龙啊那些东西，给我的感觉就好像重回的感觉，完了它画了另外一个样子出来。因为他是意大利导演，我照顾了他的动作，照顾他舞台的表现形式，但是我也照顾了中国它原来的形象，你看这个衣服雕塑性很强，但是它的动作很有趣。有些人不知怎么解决传统的问题，但是我觉得这样解决得不错啊，很容易看见，它不做什么，它站在那里，你看见那个东西慢慢在你僵化的记忆里融化进来，我觉得要有这种魅力。所以不要再硬邦邦地说它了，它也有它的生命。

    凤凰网文化：可以依靠个人趣味复原吗

    叶锦添：复原是很难的，因为中文太严肃了，看的人严肃，做的人严肃，那个东西本身就严肃。我们讲应该是有一点拘谨了，不是真的严肃，我讲的那个严肃是严谨的意思，跟那种僵化的东西好像是有一点区别的。

    凤凰网文化：还是职业性的问题。

    叶锦添：应该有一些自由度让人思考的。我觉得这个民族有它的包容性。比如说英国文学，大家都知道莎士比亚，莎士比亚从来都很严谨但是不严肃的。莎士比亚所提炼的人生哲学是自由的，你可以用任何方法，你穿现代衣服也可以，怎么呈现都可以，你拍成电影也可以，任何角度都可以进入这个题材里，所以它是很丰富的。提起莎士比亚哈姆雷特，你不觉得是一个老东西，今天还有人在做。

    凤凰网文化：因为是人本身。

    叶锦添：本身中国的问题，现在无论开放去给哪些东西，它没有新的看法，没有文化的深度，变深的东西就没法陈列，就不像莎士比亚的作品把传统一直往前推。所以我觉得我们可以暂时地借鉴一下莎士比亚的东西，他们是怎么处理莎士比亚的，莎士比亚拍成现代的，不是以前的东西。

    凤凰网文化：历史上的空白，对于创作来说是不是一种优越的条件？ 

    叶锦添：回到历史，我们拍电视有两个渠道要走。

    一个是从物的渠道，就是我们去博物馆看，颜色要准样子要对，这个是一条路子。拍电影的时候，我去问所有的历史学家，没有一个能给我全面的答案，没有人知道一个厅堂长什么样子，东西摆成什么样子。他们的基础是基于实物的，博物馆文化是西方传过来的，他们是以存在的东西来做研究，我只剩下一个花瓶，它就只能研究花瓶，不能研究桌子，也不能研究椅子，这是博物馆文化留下来的一个限制，它只相信事实。

    但是我们做电影不能把花瓶当成场景，所以我们都有一个精神性的东西。我没有唐朝的，我只有汉朝和宋朝，那我就从宋朝和汉朝之间找可行性，去理解唐朝人是怎么生活的，不见得有实物，但是我们知道中国人是怎么喝茶的，唐朝有什么出土文物，它是有食器的。食器跟商朝不一样，商朝是从一个鼎里往外分，每个人都有一个小桌子，明清是大桌子。

    凤凰网文化：格局不一样。

    叶锦添：这些东西可以在实物以外的文献找到，所以它可以慢慢在我们心中构建出一个虚的东西。但现在我在做电影的过程中，电影制造了一个约定俗成的东西，大家都相信那个是真的，最后其实是错的。我们再去深入一步研究，这个东西全部推翻，所以我们现在懂的东西跟真的东西有一个很大的距离。我觉得有一个很可怕的事情是，有时候西方的学者懂的东西比我们还精准，我们反而是庸俗化了，我们接受了一些中间编出来的东西，以为它是这个东西，就不管之前的样子了，而他们研究得十分清楚，因为有很多实物在他们那边，也没有那个情节，它就变成一种实物研究，能看到另外一套东西。所以我自己是两方面一起学的，有什么东西到我面前，我都不会以某一种学术的角度来看它，我是反过去了解他们是怎么建构的，之后就会找到在哪一个点出了误差，哪些东西是从误差中发展出来的，哪些是实物。所以中国有一些东西是不清楚的，我只能这样讲。

    凤凰网文化：尊重历史是因为您愿意尊重历史。

    叶锦添：我在处理戏剧题材的时候，不会把历史变成唯一的。因为它要讲道理，历史是支撑它的外形，我觉得对于一个外形来说，不真才是最好的，因为有时候它会妨碍我们了解故事最有趣的部分。所以现在我找一个故事最有趣的部分，但我所有的价值观都是有理的，一直到它出来一个最有趣的东西，我就会侧重那个点去发展。所以我的东西很完整，但每个作品都是不一样的，每个戏都有它自己的系统，有点像我组织了一些我觉得好玩的东西，这些题材会自己慢慢上升，我在升的过程创作，用一个理念把这些东西翻过来，不是这样。

    凤凰网文化：您有这样的条件。

    叶锦添：我创作是即兴的，不会有太多计划。

    现代性里有一种迷乱

    凤凰网文化：怎么看待观众？

    叶锦添：我怕失去真正的、我很在乎的观众，因为其实观众跟我们有一个默契，有些人会喜欢某种菜，煮得非常地道，他就全心全意去煮，他会慢慢养成一批特别喜欢吃这个菜、而且吃的非常好的人。他们的意见是经过提炼的，不是说随便吃完汉堡包过来，跟你说这个不像汉堡包，这个怎么可能是汉堡包，那个牛油也不一样。我觉得世界上还需要有一些提炼过的东西，现在世界太多是没提炼过的，只有你当时喜欢不喜欢，便宜不便宜，方不方便买得到，这种事情去主宰我们的生活。

    我觉得更重要是精神层面，在这个物质性的时代里面，这个东西不容易看出来，所以我做艺术还是在做物质。我宁可为那些饥饿的、希望有精神满足的人工作，我们有足够的能力去处理大众口味的东西。

    凤凰网文化：这是一个技术层面的问题？

    叶锦添：技术层面已经没问题了，现在就是说怎样让工作变得有意思。把现在流行的电视剧搬上去可能很成功，那我们就废掉了。我们应该做什么，一个厨师应该做什么，一个警察应该做什么，有应该做什么的标准，有了标准之后做事才会起劲，才会觉得重要，给他带来荣誉，带来很有意思的感觉，其实是一直往上走的，所以我要找到有什么东西让我一直往上走。比如麒麟是因为我跟人谈到表演形式的问题，跟他讲了很多亚洲的表演形式。亚洲表演形式是加起来的，服装是帮他去演戏的，但那个形状跟你熟悉的一样，不是物理上那个形状，它有虚化。

    凤凰网文化：我们理解物理上的形状可能是受了一些已有的影响。

    叶锦添：中国化就是研究老鼠就一定要戴老鼠的头，老鼠的身体，比如说京剧就画一个脸谱，但两个道具在这里就是老虎的意思，他有一种表演变成老虎，而不是自己看起来像只老虎。我在十二生肖中用了西方的方法，身体语言我已经给了，你可以照西方的方法来演，但麒麟穿京剧的衣服是可以的，它用京剧走出来，整个衣服跟他在一起。这就是我讲的亚洲与西方表演艺术的区别。我希望可以找到传统变成非常强的未来的讯号，我觉得麒麟是其中一个。如果我们把虚化表演的那些传统变成形式的话，麒麟就是其中一个。

    凤凰网文化：如何在这写具体的层面进行沟通？

    叶锦添：试图理解，我跟弗兰克讨论了非常多的文化深层的东西，他不见得全部理解，也可能是他的局限。而且他要建立一个他自己的舞台形式，不见得能容纳这些东西。他很喜欢，他一看到这个形象就定了，他知道这个东西是他要的，如果没有这个东西，整个戏的那个中国点就模糊掉了，但其它东西是可以在里面的，所有的东西都在它的变化里。

    凤凰网文化：肯定有些形象有东西方差异，比如西方的小丑和东方的小丑在情感上就是根本不一致的。

    叶锦添：但中国的小丑好像出来做完就走了，但西方的小丑就很喜欢沉默，比如说舞台上忽然间有一个奇特的瞬间，停下来不讲话，你就感觉特别悲哀，而且是你的悲哀，不是他的悲哀，他演出你的感觉，西方的小丑比较哲学。

    中国就是大同，什么东西都是正的，演员一进到舞台上，就已经练好那个表情，他是哪个位置的人，他就按照表的位置演到底，从来不会好人突然变成坏人。小丑永远是不对的，但小丑是一个演员，他不是那个角色本身，他在那个瞬间西方了，西方的小丑都会让你回味到你自己也是小丑，它就变成一个哲学的感觉了。

    凤凰网文化：东方还停留在悲剧层面，我觉得喜剧比悲剧更高级，但是西方喜剧也在消融了。

    叶锦添：没有，它是基于弗洛伊德之后，没有影响中国的传统，它影响中国后来的东西，传统有几条很清楚的线。弗洛伊德从零开始、从潜意识、从统计学去分析人性，整个人性的道德观跟以前是完全是不一样的，他们完全接过来了，但中国没有。我相信中国会经历这段的，虽然比较晚，物质飞跃到一定阶段，慢慢才会露出这些时代的反省，不是那么快。

    凤凰网文化：还在享受现代性。

    叶锦添：我觉得里面会体现出一种迷乱。全世界都是这样的，不止是中国。

    凤凰网文化：是否可以讲某些具体的创作过程。

    叶锦添：不会不会。我自己没有一个公众的成绩单，但是我把时间全部用在了我觉得有趣的东西上，其中一部分就是把不可能的变成可能，把以前那些完全没搬过来的东西搬过来，麒麟就是其中一个。