专访复旦大学邓正来：转型矛盾大多是利益冲突

中国改革开放到今天已经取得了令世界瞩目的成就，但同时问题也已经凸现出来。在学界看来，贫富差距、腐败、道德失衡，甚至经济上也出现一些乱象，应当更深入地思考改革的目标是什么。

中国改革开放到今天已经取得了令世界瞩目的成就，但同时问题也已经凸现出来。在学界看来，贫富差距、腐败、道德失衡，甚至经济上也出现一些乱象，应当更深入地思考改革的目标是什么。

最近在复旦大学高等研究院成立三周年的论坛上，国内政治学界精英把议题集于转型中国的社会正义。

复旦大学高等研究院院长邓正来，被南京大学一份《中国人文社会科学学术影响力报》称为是中国唯一一个横跨六个学科，并在法学、政治学和社会学等核心社会科学学科同时位居前五名的学者。日前，邓正来接受《第一财经日报》专访，详谈其对社会正义的见解。

第一财经日报：不久前你提到，转型时期的世界尤其是中国最重要的特征就是渐进性，这逼着大家去思考有关社会正义的问题。但是我们更为真切感受到的是各类矛盾的突发性、爆炸性、尖锐性，是不是也意味着存在着“渐进”到“急遽”的变化可能？我们是否还有足够的时间和空间以渐进改革的方式去解决这类问题，正如梁漱溟晚年的那个问题：这个世界会好吗？

邓正来：的确，当代中国社会转型中出现了诸多你所讲的“突发性、爆炸性、尖锐性”的问题，但在我看来，这正是社会转型中制度转轨和利益重组所带来的必然现象。但是，我所讲的“渐进性”主要是针对中国改革进程的性质而言的，特别是上世纪90年代以后改革进程的“渐进性”。更具体地说，这是一种相对于前苏联和东欧国家“休克疗法”的渐进式改革。对我们而言，这种“渐进性”体现了一种历史的规定性，是各种历史“合力”作用的结果，也是意图性后果与未意图性后果“高度张力”的结果。这方面已经有很多的研究，特别是与苏东地区的比较研究，我就不展开了。我认为，正是这种“渐进性”决定了我们应当更为理性、更为全面地看到中国在社会转型中出现的各种矛盾，特别是群体性事件。

就社会转型中出现的各种矛盾（特别是群体性事件，包括最近出现的乌坎事件）而言，我们要看到，它们在性质上其实大都是利益冲突，并没有提出威胁国家根本体制的政治性诉求。正是在这个意义上讲，它们并没有威胁到整个国家改革进程的“渐进性”，因为它们没有扭转整个国家改革进程的性质——总之，没有朝向“休克疗法”转变。当然，其他性质的冲突不是没有，但还远不构成主体。对这个问题的认识很重要，因为它在很大程度上决定了我们用什么样的方式去应对这样的冲突。

日报：最近复旦发展研究院发布报告称，市场经济体制已成为今天以及未来中国发展的轴心机制，在创造中国经济与社会发展的同时，也深刻地作用于其所连接的两大车轮，一是国家，二是社会。我们想听听你对此的看法：在国家的另一端，“社会”是否已经能够作为一大“车轮”出现，目前的改革是否会促进其趋于平衡？

邓正来：我事先就看过了复旦发展研究院的报告，也提出了我的建议。自上世纪90年代初我在中国倡导“国家与市民社会”范式以来，中国学术界一直都对“社会”（特别是“市民社会”）充满了期待，希望通过“市民社会”的建构来促进中国政治改革和政治发展。我的基本观点是：第一，在对中国问题进行研究的过程中，我们必须以“关系性视角”对待国家，不可将“国家”视为当然有效、无须置疑的分析单位。即使在反思发展主义与现代化理论的研究范式的过程中，中国论者在很大程度上也没有对支撑这种社会科学研究范式的视“国家”为政治—经济—社会—文化研究的“分析单位”的思维方式进行检讨，反而在此后的中国研究过程中,更是不知不觉地强化了这种以“国家”为分析单位的研究取向，这一方面使得我们基本上忽略了极其繁复的世界结构，另一方面也使得我们忽略了“国家”在中国改革进程中因利益和权力重构而出现的分化。因此，这从反面上意味着：我们必须承认世界范围中所存在的结构性的支配与反支配关系以及在具体情势中的中央与地方关系；换言之，我们必须把国家置于这种关系之中加以认识，而绝不能把它视作一种孤立的存在。第二，我们也绝不能对“社会”这一范畴的理解采取简单化的方式。这里的理由主要在于：“社会”在很多情况下往往是被理解为以“铁板一块”的形态出现的，而且“社会”这个概念也无法用来对除国家力量之外的全部社会势力做一种笼而统之的认知与解读。就当下中国而言，我们必须看到的是：由于“城乡二元结构”的存在以及这种“二元结构”在都市中的延伸和扩展，“国家与市民社会”中的“市民社会”其实遮蔽了中国社会结构的复杂性。这乃是因为：“国家与市民社会”这一理论范式，在中国现阶段所表征的在很大程度上只是“国家与中产阶层”的关系，而根本无法把农村这个庞大的社会领域以及农民、农民工等群体纳入到其解释模式当中来。这里的关键乃是“国家与市民社会”框架，就中国的当下情势而言，在根本上所透露出来的乃是一种我所批判的“都市化”取向。因此，我们不可以简单地拿西方“国家与市民社会”的二元框架来看待中国的问题，因为它在很大程度上遮蔽了中国问题的复杂性。

就当下中国而言，“社会”与其说已形成一种独立于和外在于“国家”的力量，毋宁说，它还是一种有待培育和发展的力量。不仅如此，如何深入认识中国“城乡二元结构”下的“社会”的要素以及其间的各种关系，如何实现“社会”本身体系化、组织化、自主化和“市民化”也是亟待解决的大问题。

日报：你提到，要搞清楚目前社会正义的诉求所针对的是何种不公平，是改革进程本身带来的还是其他造成的？如下岗职工问题，我们也注意到，如转业军人也开始有上访，甚至警察、法官个体也在通过各种非常规途径寻求公正，改革旧体制可能会造就不公正，而现有体制也在制造不公正，那么改革是否会陷入两难，你有什么看法和建议？

邓正来：你所讲的这些问题都是改革中出现的各种具体问题。若要讲具体问题，我还可以给你补充很多。但是，作为理论研究者，我更关心这些问题背后所体现的一般性的理论问题。我之所以说我们要搞清楚社会正义的诉求所针对的是何种不公平，是旨在提醒我们应当在提出“社会正义”诉求的同时充分认识到当下中国问题的历史性和整体性及其背后所可能体现的某种正义观念。所谓“历史性”，是指当下中国的社会正义问题既与中国既有的社会结构（特别是“城乡二元结构”）密不可分，也与20世纪中国共产党由“革命党”向“执政党”转化的历史进程密不可分，特别是与其在革命阶段关于“中国理想图景”的历史承诺有关。所谓“整体性”，是指当下中国的社会正义问题绝不仅仅是“正义”问题，而是与其他诸多问题联系在一起，比如说，经济领域的分配和再分配问题、政治领域的民主化问题，特别是社会文化领域的身份认同问题。就社会文化领域与正义的关系来讲，这在理论上涉及到我们如何在中国语境下看待所谓的“正义”（正当）与“善”的关系问题；换言之，我们究竟如何看待各个不同层次的主体基于自己对身份认同的想象所产生的不同性质的正义诉求。当然，这里涉及非常复杂的理论问题，在此无法一一展开。

日报：你提到了执政者从理想情结转向世俗化，而在社会层面也呈现出更多拜金主义、享乐主义的极端现象（如宁在宝马里哭、不在单车上笑；少女卖身换iPhone等），冷漠和残忍的个案也屡见报端（如小悦悦和洛阳性奴案等），反复冲击着人们守护着的一些传统观念，这是否意味着社会危机的酝酿，而更被反复提及的是这个社会缺乏信仰，你怎么看待？

邓正来：这个问题非常复杂，涉及到我们如何看待社会“世俗化”及其带来的诸多问题。就西方社会而言，他们主要依靠宗教来解决这个问题。我们中国人缺乏那种超越性的、建立在“两个世界”基础上的宗教观念，所有外来宗教（无论是佛教还是基督教）到了中国只有变成世俗化的宗教（即“一个世界”的宗教）才能赢得民众的普遍接受；但是，我们不能把它一般性地视为中国人精神生活的缺陷所在，而应当真正深入地探究其实践逻辑以及隐含在它背后的中国人自己的生存哲学。就你提到的这些现象而言，这当然意味着中国在社会文化领域的某种危机。但在我看来，这些问题的解决最终要诉诸时间，我对目前可以想到的任何理性化的、企图一揽子解决所有问题的行动方案都保持怀疑。

日报：十五大报告强调“效率优先，兼顾公平”，十六大报告强调“初次分配注重效率，再分配注重公平”，十七大更进一步，更在注重公平，那你认为在即将举行的十八大，可以在这个领域有什么突破或者进步？公平是不是已经超过效率而成为执政党必须首先解决的问题？你对此有何建议？

邓正来：公平问题是不是已经成为执政党首先须解决的问题，我们可以诉诸我们每个人的自觉和经验，但更需要做精深的社会科学调查，特别是要对中国的“基尼系数”进行更为细致、深入的分析。我并没有做过这种研究，无法做出判断。我更关心的还是其间涉及的理论问题。在我看来，就公平或社会正义而言，我们一定要注意其边界和限度。如何在保证社会活力和社会生产率的基础上促进社会正义一直都是政府当局要面对的难题。对此，我们要吸取北欧福利国家在这方面的经验和教训。作为学者，我个人只能建议我们要对这个问题进行更为深入的研究，进而为中国确立适合自己的宏观政策奠定扎实的理论基础。但是有一点是必须强调指出的，共产党从十五大到十七大越来越强调公平问题，这是一个事实，但是这里所讲的公平，基本上是市场领域内的再分配问题，而基本上没有涉及市场领域之外的再分配问题，而面对中国当下的现实问题，我个人以为，我们绝不能简单地把“社会正义”问题视作市场领域中的再分配问题，而应当把它与“市场领域之外的再分配”或者政治认同和承认这个政治哲学中的核心问题紧密连在一起来看待。